Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz 251/17

[Młody duchem]

Dzięki Panowie za informacje...:)

faktycznie..dla ausf D w wersji "10" mam bardzo mało zdjęć..przypuszczam  że i wartość bojowa zamontowanego na "17" działka 20 mm

była mimo wszystko większa niz starego Pak 36  /37 mm/...Ale niech tu ewentualnie wypowie sie ktoś obeznany z tematem..:)

no i "10" z pełną osłoną dla PAK 36 to duży i doskonały cel..a tym bardziej były to wozy dowódców plutonów...

Kaz

[Młody duchem]

Jeszcze jedno pytanie w tej porannej sesji:)))) -

ponieważ sporo teraz zaglądam we własne kolekcje (!) w grupie 251/1 ausf. D kiedys zakwalifikowałem takie oto zdjęcie:

Mądrzejszy o wiedzę uczestników dyskusji stwierdzam, ze to chyba nie "1"...

Ktoś potwierdzi?:))

Kaz

 

[Grzesio]

A ja wiem, czy nie 1? To jest jakaś bardzo radosna modyfikacja polowa z wykorzystaniem zdobycznej armaty automatycznej 25 mm Hotchkissa mle 38 czy mle 39.

[Młody duchem]

Wow Gr...to też dobra informacja:))) Dzb...

[merten]

Polowe przeróbki transporterów nie były przecież raportowane jako inne podtypy. Zdjęcie tego transportera z Hitlerjugend, to jak nic Normandia, a tam jedyną dywizją z SdKfz 251/17 była LSSAH.

Cieszą mnie natomiast te zdjęcia o tyle, że potwierdzają się słowa Ritgena o często stosowanych polowych modyfikacjach i właśnie uzbrajaniu SdKfz 251 w (najczęściej 20-milimetrowe) armaty. A dowodów na to nie miałem, bo w raportach dywizyjnych tego nie widać.

[Młody duchem]

Czyżbym niechcący w czymś pomógł...lub potwierdził jakieś informacje?

A informacja o Hitlerjugend...i o Normandii..:) Dzb

[Młody duchem]

jeszcze jedno dziwne pytanie:

jak rozszyfrować ten czterocyfrowy "3501"...??

[merten]

Oczywiście 35. PzGrenRgt nie miał w ogóle transporterów opancerzonych (należał do 25. PzGrenDiv).

Ten pojazd ze zdjęcia (s32), to akurat jest dość dobrze opisany. Zresztą oznaczenia jednostki macierzystej widać nawet na załączonym wyżej zdjęciu. Symbol sztabu batalionu grenadierów pancernych i na lewo od niego charakterystyczna czapa grenadierów (GrenRgt "Grossdeutschland"). Tak w ogóle to jest to SdKfz 251/3. Na innych zdjęciach widać radiostację i antenę. Na lewym błotniku (tu nie widocznym) bywała jeszcze czasem chorągiewka dowódcy batalionu z logo "GD" i nazwiskiem: "Krieg"  (Harald Krieg). Aha! No i oczywiśćie celowniczym wieżyczki na zdjęciu jest Major Krieg we własnej osobie.

Ta fotka oryginalnie jest opisywana jako zrobiona pod Memelem (Kłajpedą), ale coś za bardzo letnio to wygląda. A pojazd uczestniczył w walkach już wcześniej na Litwie. Być może też już w bitwie, o której pisałem wcześniej,  gdzie dywizję próbowało zlać 400 Iłów.

Wieżyczka podobno zaanektowana z zakładów Focke-Wulfa w Cottbus, gdzie organizowano batalion I./GrenRgt "GD" uzbrojony w SPW.

Zresztą podobno wszystkie SdKfz 251/3 z I./GrenRgt "GD" tak uzbrojono.

Krótko mówiąc: przez całą wojnę oddział propagandowy "GD" odwalił masę dobrej roboty i zdjęć jest sporo.

 

[Grzesio]

Godzinę temu, merten napisał:

Tak w ogóle to jest to SdKfz 251/3.

No, to w zasadzie rozwiązuje kwestię zasilania wieżyczki elektrycznej.

Jeśli zaś o tę chodzi, to HD 151 wyglądała, jak poniżej. Nie dość, że inaczej, to jeszcze działko zamontowane było po jej lewej stronie - wychodzi więc, póki co, że ta wieżyczka na 251 to chyba jednak rzeczywiście była EDL 151/20.

[merten]

Cytat

to chyba jednak rzeczywiście była EDL 151/20

Ja się natknąłem na nazwę: 2 cm (Hydraulische Drehringlafette HD) 151/2 A. To podobno wieżyczka montowana na Ju-188.

Ale rzadko wnikam tak głęboko w kwestie sprzętowe, więc ani tego nie bronię ani się nie upieram - nie znam się. Zwłaszcza na wyposażeniu lotniczym.

Tu na dole wygląda inaczej niż ta na transporterze "3501"...

[Grzesio]

Też się nie znam na wieżyczkach. Ale przynajmniej wg monografii lotniczego uzbrojenia strzeleckiego Griehla, HD 151/2 była wyposażona w dwa działka, z kolei o EDL 151 nie pisze on w ogóle. Pytanie kolejne, czy HD 151 i HD 151/1 to to samo, czy nie...

Nic to, poszperam jeszcze...

 

[Młody duchem]

Zasypujecie mnie mnóstwem informacji:))) Ale to dobrze.. przynajmniej wiem jedno: w kwestii "17" panowała ogromna "dowolność" - montowano co było pod reką, przerabiano by było dobrze...::)) ot.. wojna...

Az strach myśleć jak zacznę pytać o "3" i "6" - ale to będzie oddzielny temat:)) pewnie już niedługo..bo "17" powoli się kończą:)) /a potem "5" i "7" :(((/

wracam do 3501 - zatem to trochę radosna twórczość - może właśnie pod kątem propagandy: zdjęcia idą w "tłumy" a tajemnica wojskowa tajemnicą.....

Piszę ten tekst a Ba wyjaśnia szybciej niż ja :)) chciałem prawie dokładnie to samo:))

[Młody duchem]

Ba..dobry ten link...wyprzedziłeś moje pytanie w świecie równoległym:))

czyli 3501 to dowódca 35 regimentu...tak?))) /podobno regiment to po naszemu pułk../

35-ty pułk??? hmm.

[Grzesio]

Taka tylko obserwacja - ta wieżyczka na 251 ma zamontowany (zamiast oryginalnego) przeciwlotniczy celownik Schwebekreisvisier, jak w małokalibrowych armatach przeciwlotniczych - czyli jej przeznaczenie było przynajmniej w części przeciwlotnicze.

[merten]

Cytat

 na tylnych drzwiach oznaczenia dla I./Pz.Gr.Reg. GD

Drobna uwaga: nie było czegoś takiego jak PzGrenRgt "Grossdeutschland". Była taka PzGrenDiv.

A pułk był po prostu pułkiem grenadierów: Grenadier-Regiment "GD".

 

Cytat

bo "17" powoli się kończą

Te które teraz omawiamy to przecież nie "17-ki".

[merten]

Cytat

https://en.wikipedia.org/wiki/Panzergrenadier_Division_Großdeutschland

Wiki? No na serio? Barbapapo nie sprowadzaj proszę dyskusji do absurdu. Spójrz choćby do L-d-W.

To był Grenadier-Regiment "GD". 

[Młody duchem]

Gr..prosze podawaj nr zdjęcia bo się gubię...a Twoje uwagi staram się wpisać do bazy danych , do zdjęcia którego dotyczą:))

Mer..kurde, już nie wiem jak to klasyfikować:)) niektóre to jak twierdzisz przeróbki /czyli postawienie czegokolwiek co było i strzelało no i można było zamontować na "251", część to krótkie serie /np. dla Luftwaffe/ mające mimo przeróbek "nosiciela" wiekszośc "cech" "17" no i ostatnia która to te, odpowiadające niemieckich klasyfikacji typów...

Chętnie doślę Ci prywatną linią komplet zdjęć - wolę klasyfikować jako np. Sd Kfz 251/3 ausf C z dopiskiem: zainstalowano działko typ....:)). Staram się - tylko dla celów tego forum-  numerować zdjęcia niszcząc ich wygląd. Kiedyś napisałem - i to podtrzymuję -: nie widzę problemu z przekazaniem takiego zdjęcia bez mojego nr..... /ale szanuję wymóg tych którzy nie chcą by przekazywać dalej udostępnione mi Ich zdobycze:::)))/

Ba..szykuję kawę..wszelkie ciasteczka i słodkości w jej obecności są lepsze...

      Potwierdzam: krzaczaste strony są bardzo ciekawe...ale chyba trzeba dużej dozy szczęści by do nich dotrzeć..przynajmniej ja go   

     potrzebuję...:)))

Panowie: mam nadzieję ze Wasze dociekanie prawdy dla wielu oglądających jest szalenie ciekawe.../to jest napisane zupełnie poważnie/.

                 Myślę jednak - a sam tego doświadczałem będąc wieloletnim "oglądaczem" i "czytaczem" różnych forów- że takie tematy trochę  rozmywają się gdy temat jest "wielowątkowy". Szkoda, ze układ tego forum nie pozwala tworzyć "drzewka" dla wybranego postu. Już w klubach jest to trochę lepiej zorganizowane - ale one jakoś nie  budzą zainteresowania...

 

UFF..pomarudziłem:)) ale nie zrażajcie się i piszcie..dla mnie to super sprawa...

Kaz

 

[Grzesio]

1 minutę temu, Młody duchem napisał:

Gr..prosze podawaj nr zdjęcia bo się gubię...

3501 na tym kolażu powyżej (i innych zdjęciach ).

[Młody duchem]

Gr,,dzieki:)

Mer, Ba:  a błądźcie, błądźcie - byleście cali i zdrowi zawsze tu wrócili...

[merten]

Ale argumenty które podałeś Barbapapo nadal nie przesądzające. Słabe mówiąc wprost. Stronka balsi.de też nie może dojść do porozumienia z samą sobą jak się pułki w "GD" nazywały i podaje PzGrenRgt "GD", ale już tylko FusRgt "GD" bez "Pz".

Tymczasem Georg Tessin na podstawie którego powstała L-d-W (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierregimenter/Gliederung.htm) nie odnotowuje zmiany nazwy tego pułku na "PzGrenRgt" ani istnienia takowego. Zakładam, że ze względów honorowych tej nazwy oficjalnie nie zmieniono i dlatego nie ma o tym wzmianki u Tessina. Zresztą jeszcze potem przy tym powęszę. Nie powiem - nawet Tessina niektórzy złapali na pomyłkach i może to jest ten przypadek, ale linkowanie do tego Wikipedii, to jednak gruba przesada i jednak trzeba mieć coś dużo mocniejszego.

 

Skoro nikt inny nie ma, to sam mogę coś podać jako kontrargumenty:

Najsilniejszy punkt: o zmianie nazw pułków i dodaniu im określenia "Panzer" wspomina Kamen Nevenkin (podobno nastąpiła 27 lutego 1944). Teraz tylko trzeba znaleźć dokument.

Słabszy, ale jednak: w oficjalnym "Gliederungu" z lata 1944 i późniejszych  jest i symbol i nazwa z określeniem "Panzer" przy obydwu pułkach. Czy to na pewno przesądza? Bo de facto to były pułki grenadierów pancernych i to od dawna. A do tego była to jedyna dywizja, która w obydwu pułkach miała jednak po batalionie SPW (poza Panzer-Lehr), więc technicznie tym bardziej na to miano zasługiwały.

Od biedy może być: główny historyk dywizji "GD" Helmuth Spaeter używa nazwy PzGrenRgt GD od stycznia 1944. Z drugiej strony nie przeszkadza mu to umieścić mapy z marca 1944 gdzie pułk Gren "GD" nadal nie jest "Pz". 

 

A co do wycofywania się cichcem, to mam tylko nadzieję, ze nie skasowałeś sam posta do którego się dziś odniosłem pisząc o 35. pułku grenadierów pancernych. Bo to by była jednak mocno niestosowna reakcja na własne "errare". Pozytywnie zakładam, że moderator wyciął.

Tak więc nie ma sensu zgadywać co komu w głowie siedzi i czy jest jakiś spisek, tylko jednak wrócić do merytoryki.

 

Pozdrawiam

 

 

 

[Grzesio]

20 minut temu, Barbapapa napisał:

To samo @Grzesio - też ma "wiszące" pytania.

To poproszę o powtórzenie.

[Młody duchem]

Drodzy Panowie piszący w tym temacie:

Z niepokojem obserwuję Wasze ostatnie posty....Obawiam się, że poziom dyskusji żenująco spada a wszystko zmierza donikąd..

Proszę: wyhamujcie emocje....

To ma być przede wszystkim zabawa..a dopiero potem wymiana wiedzy..życie jest a krótkie by przy zabawie szargać sobie nerwy...

Mam nadzieję ze należycie do tej grupy osób - w zasadzie anonimowych - której nie potrzeba utarczek słownych na szerszym forum..

Pewnie sam jestem też winien:

po pierwsze: pisząc głupie pytania co może wielu denerwować /"no bo przecież to tak oczywiste....."/

po drugie: mam za mało doświadczenia jako moderator /chyba tak to się nazywa/ by w miarę szybo reagować na symptomy "utarczki" i   w miarę szybko gasić zarzewie  wojny../lepiej dyskutujmy o tej która dawno się skończyła i jest już historią../

Mam nadzieję, że po tym poście nie opuścicie tego tematu.../lub przyszłych dot. przynajmniej "251"/: macie zbyt dużo wiedzy by zostawić ją tylko dla siebie:))) - tu jako "kolekcjoner" mam trochę przewagi: mój "ślad" to kolekcja.....a czy ją kiedyś, ktoś, gdzieś obejrzy to inna sprawa..

A w ogóle tak prywatnie: może warto czasem najpierw podyskutować w jednym ze "światów równoległych", tam sobie nawtykać..pokłócić sie i Bóg wie co jeszcze..i na końcu prezentować wspólne zdanie /łącznie z protokołem rozbieżności:)))))/

 

UFFFF..cała noc myśałem nad tym tekstem,,pewnie wyszło co wyszło,..nikogo nie chciałem urazić,,jeżeli juz tak sie stało - z góry sorki..

Kaz

 

[merten]

Do póki jest merytorycznie to dyskusja jednak się posuwa. Bądźmy więc dobrej myśli.

 

[Młody duchem]

Panowie..pls...

czuję się wybitnie niekomfortowo..

[Młody duchem]

Mówisz - masz...tylko jak ja te kilka kropel odleję?

Mam nadzieję że o to chodzi:)) a jakby co to będę czekał na paczki żywnościowe - teraz to aż strach się bać- jak piszę to zaklejam kamerkę...a do wszystkich haseł zakładam rękawiczki - takie spod dystrybutora Lotosu..