Polskie samochody pancerne w latach 1918- 1921

[jabu2]

OK. To przyczajam się wypatrując ewentualnych odpowiedzi.

Może społeczność zmotywuje fakt, że ja to ustalam w ramach całkowitego wolontariatu z intencją propagowania polskiej myśli technicznej wśród Japończyków. W jednej z filii muzeum w w Ōshū namówiłem ich na zorganizowanie takiej jednej wystawy. Poświęconej polskiej technice wojskowej podczas tzw. odzyskiwania niepodległości (czyli teoretycznie na 11 listopada) choć jeden rosyjski znajomy dyrektora filii Go od tego odwodził tłumacząc, że to nie było żadne odzyskiwanie niepodległości tylko, cytuję: "zajęcie terytoriów sąsiednich państw". Jednak prezentował chyba zbyt nikły poziom sexabilu bo szczęśliwie dyrektora Tamy nie przekonał.

Będę więc wdzięczny za wszelkie informacje, nawet jeśli tylko sprowadzą się do sugestii.

Pozdrawiam,

Jabu

 

 

[formoza58]

1 godzinę temu, jabu2 napisał:

Ile włazów wejściowych dla załogi posiadał pojazd? Ja skłaniam się do stwierdzenia, iż jeden. Widoczny na większości z zachowanych (w sumie jedynie kilku (8?) zdjęć. Z lewej strony kadłuba, na dość wysokim (przynajmniej dla mnie - musieli się łapać oburącz, unosić i tak wskakiwać) poziomie

Przy tym wariancie, że wejście było jedno i  nie nisko, w grę może wchodzić drabinka, znajdująca się w środku.

[jabu2]

No może. Ale w takiej opcji opuszczać pojazd np. pod ogniem, jeszcze z rannym - to życzę szczęścia (w starciu w Ogrodzie Jezuitów załga miał dwóch rannych w tym jednego poważnie).

W sumie to zwyczajnie szkoda, iż pierwsza akcja protoplasty polskich pojazdów pancernych zakończyła się tak niefortunnie. Piechota (w sumie prawie w całości młode chłopaki - nieostrzelani studenci ze szkoły w Dublanach) została w tyle. Załoga nieroztropnie podprowadziła samotny pojazd pod pozycje przeciwnika (pałac Gołuchowskich) nawet o tym nie wiedząc. Kompletnie zawiodło rozpoznanie po stronie polskiej. Solidne przekopanie brukowca złożonego z kocich łbów w warunkach listopadowych przymrozków (na fotach widać już gdzieniegdzie zalegający śnieg) w poprzek całej ulicy to znaczne przedsięwzięcie. To udało się Ukraińcom ukryć - a nam dla odmiany względem nich nie udało się z kolei zachować w tajemnicy przygotowywania polskiej wunderwaffe. Koordynacja działań podczas boju też zawiodła. Miano jakieś armaty w rejonie, ale się do akcji nie włączyły (wystrzał z działa był, zdaje się sygnałem do ataku). Szczęściem w nieszczęściu, że unieruchomiony po kolizji z drzewem pojazd udało się po paru godzinach odratować po wzięciu na hol przez ciężarówkę. Inaczej bilans pięknego w sumie wysiłku byłby naprawdę smutny gdyby to się jeszcze w ręce Semenów dostało...  A ci ostatni, zdaje się też w sumie za jedyną broń na "Piłsudskiego" mieli cekaemy. Za to chyba niezłą ich ilość, dobrze wstrzelane i sprawnie obsługiwane jeśli zważyć, że tam ponoć spośród ludzi por. Kazimierza Schleyena ok. 60 poległo. Więc to jakaś nieprzeciętna jatka na małym w końcu obszarze musiał być. I przy rozproszeniu ognia, którego znaczny procent przeciwnik podobnież w znacznym stopniu na polskim pojeździe skoncentrował. 

Czytałem gdzieś kiedyś że ponoć Ukraińcy rzucali też w stronę wozu granaty ręczne, ale gdy teraz odświeżyłem źródła to już nic podobnego nie znalazłem. Wszystkie otrzymane ciosy to najwidoczniej efekt ogromnej koncentracji ognia licznej broni maszynowej. 

Pozdrawiam,

Jabu

 

 

[formoza58]

9 godzin temu, jabu2 napisał:

No może. Ale w takiej opcji opuszczać pojazd np. pod ogniem, jeszcze z rannym - to życzę szczęścia (w starciu w Ogrodzie Jezuitów załga miał dwóch rannych w tym jednego poważnie).

Zgoda, tylko budując samochód nie przypuszczano, że będzie  walka w Ogrodzie Jezuitów ect. Nam łatwiej przewidywać, znając historie SP na przestrzeni lat...

Możliwe, ze jak w " Bukowskim" były drzwi na " rufie". Wprawdzie nie ma zdjęć potwierdzających, ale są by brać pod uwagę taką możliwość. Bo tak na dobrą sprawę, to wszystko miało się odbywać tymi drzwiami od lewej? Wchodzenie- wychodzenie załogi, uzupełnianie amunicji, wnoszenie i wynoszenie " maszynek"? Jeśli tak, to ja również życzę szczęścia...

[formoza58]

Co do moich przypuszczeń... Z tyłu wozu, coś jakby otwarte tylne drzwi. Może to brama w ogrodzeniu. Niestety, jakość zdjęcia nie pozwala stwierdzić jednoznacznie.

[formoza58]

I zdjęcie drugie. Na rufie wozu skoncentrowana uwaga gapiów. Być  może rozmowy z członkami załogi przy otwartych tylnych drzwiach. Niestety, tylko przypuszczenie...

[Krzysztof115]

Czołem. Chronologicznie, pierwszymi konstrukcjami pancernymi były wozy "krakowskie" (opancerzono 2 ? pojazdy), następnie był przemyski "Chwat" a dopiero na trzecim/czwartym konstrukcja lwowska- "Józef Piłsudski".  Konstrukcja ta powstałe na bazie 5 tonowej ciężarówki "Praga V" (były także budowane na podstawie licencji w węgierskiej fabryce Raba jako "Raba V"). Do opancerzenie wykorzystano blachy kotłowe używane w kolejnictwie o grubości 10 mm ( były robione próby , z dobrym skutkiem). Takimi blachami opancerzano parowozy pociągów pancernych (dokumenty z WBH podają 10-15 mm). Jednak dodatkowa grubość blach to dodatkowy ciężar i tak ten samochód pancerny "JP" był za ciężki. Z tyłu  pojazdu zamontowano 1 ckm  oraz  dwudzielny właz. Pozdrawiam K.

[jabu2]

4 godziny temu, formoza58 napisał:

Hej,

Na wstępie serdecznie dziękuję za wszystkie odpowiedzi ze strony obu kolegów.

>Zgoda, tylko budując samochód nie przypuszczano, że będzie  walka w Ogrodzie Jezuitów ect. Nam łatwiej przewidywać, znając historie SP na przestrzeni lat...

Absolutnie. Pełna zgoda. Choć tego wcześniej nie zaznaczyłem mam to w tyle głowy. Pisałem o polskiej improwizacji oraz słabym wywiadzie i rozpoznaniu, który po części z pierwszego wynikał. Walka mająca miejsce w Ogrodzie Jezuickim i przy pałacu  Gołuchowskich – niezamierzona przecież w tym miejscu, się w tą improwizację wpisuje.

Dziękuję za uwagi o domniemanym tylnym włazie. Znam oczywiście oba zdjęcia i ja też najpierw doszedłem do wniosku, że to jest furtka bramy, ale teraz ponownie mam wątpliwości. Gapie skupieni na tyle wozu mi natomiast umknęli. Faktycznie tu się zgadzam, iż to wg mnie dobry trop (domniemana rozmowa z załogą przez… otwarte drzwi włazu). Tym bardziej, że fotograf instalował się do zdjęcia a to zawsze powinno (przy braku czegokolwiek z tyłu a wiec i rozmawiającej załogi) przyciągnąć uwagę gawiedzi (to w końcu 1918 r. !). I tak w istocie jest z częścią gapiów, ale reszta uznała, iż fotograf z aparaturą jest mniej ważny… Dzięki.

 

> Chronologicznie, pierwszymi konstrukcjami pancernymi były wozy "krakowskie" (opancerzono 2 ? pojazdy), następnie był przemyski "Chwat" a dopiero na trzecim/czwartym konstrukcja lwowska- "Józef Piłsudski". 

Oj, faktycznie. Dziękuję za to sprostowanie. Muszę szybko napisać do Japończyków, aby zmodyfikowali podpisy pod 2 zdjęciami.

O wozach „krakowskich” nie wiem nic. Natomiast o przemyskim „Chwacie” faktycznie zapomniałem a nie powinienem. On, zdaje się już był na chodzie 3 listopada, bo pół doby później montażownia w której powstał była już nocą zagarnięta przez Ukraińców, więc musiał wcześniej pokonać most na Zasanie. Za małe usprawiedliwienie mam to, że „Chwat” to jeszcze bardziej tajemnicza konstrukcja niż „Tank Piłsudskiego” (dalej „TP”) i po prostu o niej… zapomniałem.

 

Że konstrukcja powstała na bazie ciężarówki „Praga V” to już kiedyś czytałem. Bodajże m.in. tutaj tez się o tym nadmienia:

https://www.kawiarniany.pl/2018/11/01/obrona-lwowa-pierwszy-polski-samochod-pancerny-tank-pilsudskiego/

Uważam jednak, że to jedynie domniemanie. Czytałem relację prof. Markowskiego i on tam nie precyzuje (niestety!) jaki model ciężarówki obrano za obiekt przedsięwzięcia. Możemy jedynie podejrzewać, iż był to pojazd, którym profesor wraz z pomocnikami dotarł do tzw. Warsztatów na Dworcu Głównym. Bo on tam pisze chyba coś w stylu „wyruszyliśmy ciężarówką, która miała być opancerzona do Warsztatów (…)”. Ja oczywiście wiem, iż jest dostępny ten zachowany wykaz ciężarówek którymi dysponowała Komenda Lwowska w listopadzie 1918. Ale raz, że nie wiadomo jak datowany jest ów dokument (więc może to być posiadany tabor włącznie z autami ciężarowymi przejętymi po Ukraińcach opuszczających miasto 22 listopada. A dwa, iż tam jest bodajże wymienionych 5 czy 6 typów a razem to jest bodaj prawie 20 pojazdów.

Skąd więc pewność lub chociażby największe prawdopodobieństwo względem „Pragi V”? Ponadto wóz nad którym się pochylamy (proszę mnie poprawić jeżeli coś pokręciłem – to działka i czas dla mnie nieco obce klasowo) miał, zdaje się masę 3,5 – 3,8 t – nie był w każdym razie chyba 5-tonowy.

http://raba.eu/english/en.raba.hu/doctar/120/Raba_history.pdf

 https://pragaglobal.com/praga-history/

Możliwe natomiast, że ładowność miał do max. 5 t., ale to też wyłącznie na dobrej nawierzchni (drodze). I to by się wpisywało w zapotrzebowanie parametrów „TP”.

I skąd założenie, że to np. nie Praga N dostarczana wojsku od połowy 1915 r.? Chodzi o to, że modelu V oddano wojsku przed zakończeniem produkcji prawie tysiąc (a kilkaset innych zmontowały, zdaje się na licencji inne zakłady niemieckie i austriackie) a modelu N przed listopadem 1918 r., zdaje się niewiele ponad sto, jak chyba gdzieś kiedyś czytałem? Tą drogą założono, że to V, czy może są jakieś twardsze dowody?

Długość „TP” oszacowano, zdaje się wg porównania z zachowaną kamienicą, którą uwieczniono wraz z pojazdem na zdjęciu – na ok. 6,2 m. Przy Pradze V, zdaje się długości całkowitej rzędu 5,9 m to by dość dobrze pasowało…  

Będę wdzięczny za rozwianie moich wątpliwości. Może to są jakieś własne ustalenia poparte badaniami? W tej opcji był bym w takim razie zobowiązany za uchylenie rąbka tajemnicy gdyż ja się w sumie zajmuję pojazdami japońskimi toteż wszystko to jest dla mnie dość obce klasowo. Podobna prośba w odniesieniu do pewności względem dwudziałowego włazu w tylnej płycie kadłuba.

 

>Do opancerzenie wykorzystano blachy kotłowe używane w kolejnictwie o grubości 10 mm ( były robione próby , z dobrym skutkiem).

Natomiast do grubości opancerzenia nie zgłaszam już zastrzeżeń. Powyższe uwagi mnie przekonują, choć jeśli to były blachy kotłowe to ich odporność na ostrzał powinna być, zdaje się niższa niż blach żelaznych grubości 10 mm. Chodzi pewnie o te próby związane z ostrzałem z użyciem cekaemu? Tak, czytałem o nich, ze wypadły pomyślnie.

W sumie też wczoraj zapoznałem się (dzięki życzliwości jednego z użytkowników forum) ze zbiorem relacji „Obrona Lwowa 1-22 listopada – relacje uczestników”. I przy czytaniu tej autorstwa ppor Sasa-Świstelnickiego rozwiały mi się wątpliwości co do dwóch kwestii (jeżeli oczywiście świadek wszystko dobrze zapamiętał). Podaje tam z nazwisk i funkcji dokładny skład załogi do akcji z rana 9 listopada i zamyka się to liczbą 8 załogantów (a nie 7 do których się bardziej skłaniałem).  Piszę też ponadto o obsłudze 4 nie 3 kaemów i potwierdzam iż z tylu także był zainstalowany 1 egz. kaemu.

Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za szybki odzew,

Jabu

 

 

Edytowane 27 Wrzesień 2020 przez jabu2

[formoza58]

3 godziny temu, Krzysztof115 napisał:

Czołem. Chronologicznie, pierwszymi konstrukcjami pancernymi były wozy "krakowskie" (opancerzono 2 ? pojazdy), następnie był przemyski "Chwat" a dopiero na trzecim/czwartym konstrukcja lwowska- "Józef Piłsudski".  Konstrukcja ta powstałe na bazie 5 tonowej ciężarówki "Praga V" (były także budowane na podstawie licencji w węgierskiej fabryce Raba jako "Raba V"). Do opancerzenie wykorzystano blachy kotłowe używane w kolejnictwie o grubości 10 mm ( były robione próby , z dobrym skutkiem). Takimi blachami opancerzano parowozy pociągów pancernych (dokumenty z WBH podają 10-15 mm). Jednak dodatkowa grubość blach to dodatkowy ciężar i tak ten samochód pancerny "JP" był za ciężki. Z tyłu  pojazdu zamontowano 1 ckm  oraz  dwudzielny właz. Pozdrawiam K.

Czołem Krzysztof, cieszę się, ze dołączyłeś. To jednak miałem nosa z tym tylnym włazem. Wcześniej na tych zdjęciach nie zwracałem uwagi na szczegóły, bowiem chodziło o coraz to nowe zdjęcia samochodów. Dobrze, że Jabu to poruszył, dzięki  

[formoza58]

Ach, zapomniałem. 

Jobu, okazuje się , ze na facebooku jest strona " Tank Józefa Piłsudskiego". Koledzy zrobili kopię samochodu w skalii 1: 1, wg. mnie bez zarzutu. W temacie rufy wozu, to przytoczę jedno zdjęcie... Mógłbyś  z nimi nawiązać kontakt, może mają konkretne materiały odnośnie budowy  

[jabu2]

Tak, ja ich też wczoraj wypatrzyłem. Rozważę kontakt z Nimi, choć przypuszczam, że Oni również pewne rzeczy robili na tzw. czuja i doszli do niektórych wniosków drogą... dedukcji i analizy. Kilka zdjęć ich pięknej skądinąd inicjatywy oglądałem. Ubolewam jednak (z natury jestem skrupulatnym marudą i nieznośnym szczególarzem, aż do przesady), że inicjatorzy i wykonawcy projektu nie zdecydowali się na dołączenie tych intrygujących siatek osłaniających z boków podwozie maszyny, zwanych czasami, nie wiem czy do końca prawidłowo - siatkami hrabiego Ledóchowskiego.

Na poniższym zdjęciu widać je chyba najlepiej.

Miały zdaje się chronić koła i minimalizować (bo całkowicie zapobiegać to raczej chyba nie były w stanie - widać wyraźny odstęp od podłoża) wnikanie rzucanych granatów ręcznych pod pojazd, których detonacja skutkowałaby katastrofą.

Domyślam się, iż użytkowanie podobnego elementu konstrukcyjnego mogłoby przebiegać uciążliwe, zwłaszcza w złych warunkach atmosferycznych. Niemniej trochę szkoda (dla maksymalnego oddania realizmu), że tej siatki w finałowej rekonstrukcji nie dostrzegłem.

Jeszcze jedno - prawie wszyscy piszą, chyba trochę bezrefleksyjnie, ze pojazd miał namalowanego orła na przedniej płycie kadłuba. Jeśli tak to materiał zdjęciowy tego raczej nie potwierdza. Wg mnie ten wielki emblemat jest z czegoś niezależnie wykonany i przytwierdzony. W mojej opinii widać to wyraźnie. Inna sprawa, czy to godło narodowe posiadał już w akcji bojowej 9 listopada. Bo może wówczas miał jedynie jego namalowany odpowiednik a o umocowany wariant  zatroszczono się dopiero później. I do tego bym się chyba skłaniał gdyż nie wyobrażam sobie w jakim byłby emblemat stanie po wiadomych skutkach ostrzału licznej i skoncentrowanej broni maszynowej przeciwnika podczas starcia w Ogrodzie Jezuitów. 

Pozdrawiam,

Jabu

[formoza58]

24 minuty temu, jabu2 napisał:

Ubolewam jednak (z natury jestem skrupulatnym marudą i nieznośnym szczególarzem, aż do przesady), że inicjatorzy i wykonawcy projektu nie zdecydowali się na dołączenie tych intrygujących siatek osłaniających z boków podwozie maszyny, zwanych czasami, nie wiem czy do końca prawidłowo - siatkami hrabiego Ledóchowskiego.

Jeśli dokładnie obejrzysz ich stronę, zobaczysz na jednym ze zdjęć, że się jednak zdecydowali  ;-).

 

[jabu2]

Swoją drogą... szkoda, że ten leśny dziadek z brodą wyglądający jak profesor, akurat zatrzymał się w tym konkretnym miejscu, zapewne żeby nie wleźć w kadr obiektywu fotografa i zaczął się gapić na robiącego zdjęcie. Gdyby go tam nie było być może widzielibyśmy fragment jednego ze skrzydeł tylnego włazu. Gdyż powiększając zdjęcie widać, że ludzie tam od tyłu też zaglądają i czymś są zaabsorbowani. Zresztą podobnie jest na jednej z wcześniej zamieszczanych fotografii. Na niej raczej jedynie dzieci są zaintrygowane fotografem i jego aparaturą (jak to dzieci). Dorośli, bardziej doń przyzwyczajeni oraz rozumiejący powagę sytuacji, skupiają się na ważniejszych rzeczach zaglądając za tył wozu.  

Szkoda także, że nikt z Polski nawet nie próbuje prostować czy polemizować w rosyjskojęzycznej przestrzeni informacyjnej z tymi zarzutami - o jedynie dokończenie przez polskich mechaników (Markowski wspominał, iż było ich kilkunastu - bodajże 19? + zapewne część obsady tzw. Warsztatów na dworcu Głównym) projektu zaczętego wcześniej przez Austriaków. Wczoraj czytałem, że Markowski ze dwa razy pisze coś w stylu "zaproponowałem komendantowi pomysł budowy auta pancernego a wobec poważnej sytuacji podałem termin wykonania 48 godzin". On tam też pisze, iż na Dworzec Główny jechał z grupą mechaników NA CIĘŻARÓWCE (wyszczególnienie moje), którą obrano za cel projektu. Jeśli tylko nie kłamał a obarczone to by było chyba znacznym ryzykiem (inni świadkowie zapewne żyli - hekatomba IIWW jeszcze narodu nie przemieliła) to warto podobne fragmenty relacji przytaczać sceptycznym (z zasady względem wszystkiego co polskie) rosyjskim kolegom.

Pozdrawiam,

Jabu 

 

[jabu2]

2 minuty temu, formoza58 napisał:

Jeśli dokładnie obejrzysz ich stronę, zobaczysz na jednym ze zdjęć, że się jednak zdecydowali  ;-).

 

OK, to cofam zarzut i zanim się w czymkolwiek teraz pod Ich adresem wypowiem - to się najpierw dokładnie z Ich inicjatywą zapoznam.

[formoza58]

59 minut temu, jabu2 napisał:

Domyślam się, iż użytkowanie podobnego elementu konstrukcyjnego mogłoby przebiegać uciążliwe, zwłaszcza w złych warunkach atmosferycznych

Czy w złych warunkach atmosferycznych? Bardziej chodziło zapewne o to, że na nierównościach, wertepach taką  siatkę samochód gubił lub uszkadzał.

[jabu2]

Ale on z założenia miał operować WYŁĄCZNIE  w mieście. Wymyślili pojazd do walki we Lwowie z Ukraińcami, którzy zajęli wybrane punkty miasta. I tylko tam. Z tego co wiem takie było założenie taktyczne. Miał jeździć po drodze dobrej jakości, ewentualnie po tzw. kocich łbach. Zresztą, jeżeli za nośnik posłużyła rzeczywiście Praga V to przy finalnie i tak nieco przeciążonej konstrukcji (o czym wiemy, lub co przynajmniej możemy wywnioskować z fragmentów relacji) - nie było mowy o poruszaniu się w terenie (czyli po wymienionych wertepach). Zawieszenie Pragi V mogło w idealnych, tzw. miejskich warunkach wytrzymać, zdaje się jeśli dobrze zapamiętałem właśnie 5 t. Czyli tyle (mniej więcej) co szacujemy w odniesieniu do "TP".  

Jeżeli dobrze pamiętam czeską instrukcję producenta, którą kiedyś wertowałem (katalog z oferta ciężarówek Pragi na rynek cywilny) to tam podawano, iż w terenie wytrzymałość zawieszenia spadała do obciążenia bodajże 3,5 t.

Zakładam, że Markowski z grupą techników miał to w tyle głowy podczas obliczeń dopuszczalnego opancerzenia maszyny.

Zwróć proszę uwagę, że oni nawet nie podjęli próby sforsowania (przesunięcia masą "TP") tej przeszkody pod postacią przewróconego zapobiegawczo przez przeciwników wozu meblowego (na stronach ukraińskich i rosyjskich pisze się o furgonie meblowym) centralnie i w poprzek ul. Mickiewicza.

Może bali się najróżniejszych rzeczy ze szczepieniem włącznie, ale też kalkulowali, iż przy relatywnie słabym, z lekka przeciążonym zawieszeniu taka próba nie wchodzi w grę.

 To ostatnie oczywiście stanowi domniemanie.

Pozdrawiam.

[formoza58]

Teraz, jabu2 napisał:

Ale on z założenia miał operować WYŁĄCZNIE  w mieście.

No tak, jak najbardziej się zgadza. Tyle, że nie tylko w Śródmieściu. Być może  konieczność sprawiała, ze musiałby operować w innych dzielnicach, gdzie nawet "kocich łbów" nie bywało. ..  

[jabu2]

Wiesz, ja tak sobie myślę, że to też może być odpowiedź na nurtujące pytanie (każdego dociekliwego badacza):

dlaczego ciekawego skądinąd pojazdu nie użyto (najprawdopodobniej) w działaniach bojowych w następnym roku. Przecież drugie podejście walk o Lwów nastąpiło wiosną 1919 r. A później z kolei eskalowała wojna polsko-bolszewicka. Tymczasem nie specjalnie słyszymy aby konstrukcję, z założenia na wagę złota jeśli przypomnieć ile w tej klasie broni miały całe polskie siły zbrojne, gdziekolwiek taktycznie wykorzystano. Najwyraźniej pozostała w mieście nie wyjeżdżając w teren. Niewykluczone, iż prognozowali (bali się), iż im się na tzw. wertepach z dużym prawdopodobieństwem... szybko rozkraczy. 

Pojazd pancerny przewidziany do walk miejskich... wyłącznie.

Pozdrawiam.

 

[Krzysztof115]

54 minuty temu, jabu2 napisał:

Przecież drugie podejście walk o Lwów nastąpiło wiosną 1919 r.

Tylko przecięcie linii kolejowej Przemyśl-Lwów, natomiast nie było bezpośredniej walki w mieście Lwowie. Przypuszczam,  że "walory" nie były doskonałe i pojazd został rozpancerzony. Blacha 10 mm była potrzebna do opancerzenia parowozów pociągów pancernych. Sprawne jednostki zapewniały dostarczenie amunicji oraz żywności do Lwowa i zapewniały przepustowość strategicznej linii kolejowej Przemyśl-Lwów.  Dla przypomnienia: 5 parowozów opancerzono w 1918 roku i 5 w roku 1919 we Lwowie.                Przed II wojną we Lwowie powstało "Towarzystwo obrony Lwowa i kresów", które zebrało całą masę relacji oraz zdjęć. Niestety, po 1945 roku nikt nie przywiózł tego zbioru do Polski. Na chwilę obecną prawie wszystko tam zaginęło. Pozdrawiam.

[jabu2]

Dziękuję. To może być ciekawe wyjaśnienie końcowych losów pojazdu. Potwierdzałoby tez teorie o wyłącznie miejskim założeniu taktycznego wykorzystania opracowanej konstrukcji.

A mogę jeszcze prosić o ustosunkowanie się do pytań, które zadałem wcześniej? 10 h temu. M.in względem wątpliwości odnośnie do Pragi V, czy jednoznacznego określenia czy były to blachy 10 mmm czy 15 mm. Te drugie pewnie na obecną chwilę - nie do ustalenia.

Tych archiwów strasznie szkoda. Tych i wielu innych, im podobnych. Albo posłużyły finalnie do zapychania przeciekających dachów zabudowy Lwowa, albo niszczeją gdzieś w rosyjskim interiorze.

Pozdrawiam.

[Witek Cisłak]

Praga V miała ładunek użyteczny na drodze 5 ton. Ale to nie ma żadnego znaczenia bo na 100 % nie na jej podwoziu zbudowano naszego bohatera. Wystarczy porównać widoczne na zdjęciu z "profesorkiem" elementy przedniej osi i  drążek poprzeczny układu kierowania ze zdjęciem Pragi V.

Najbardziej prawdopodobnym dawcą podwozia był licencyjny Fross - Büssing 5-t-Subventionslastwagen produkowany lub jego niemiecki przodek firmy Büssing. Co zresztą budowniczym repliki udowadniał p. Michał Skalski.

Natomiast zastanawia mnie jedno, jest to kolejna replika pancerek z lat 1918 - 1920 i poza Fordem FT-B kolejna której twórcy niestety polegli.

6 godzin temu, formoza58 napisał:

Koledzy zrobili kopię samochodu w skalii 1: 1, wg. mnie bez zarzutu.

Niestety nie mogę się zgodzić z ta opinią. Ta replika jest kolejnym przykładem że same dobre chęci nie wystarczą, trzeba się hoc trochę przyłożyć do tego co się robi.

A tutaj mamy radosną twórczość.  I nie chodzi o podwozie, oryginalnego i tak nie będzie, ale można na podstawie zdjęć zrobić w miarę wierną replikę. Niestety ta wierna nie jest.

Zaczynając od jakiejś dziwnej geometrii tego pojazdu odbiegającej od oryginału ( to może wynikać z błędnego zwymiarowania - pojazd jest wyraźnie zbyt niski), poprzez szereg detali:

1.Brak deflektora pocisków na płycie nadsilnikowej (to ta blacha  w kształcie mocno rozwartego V )

2. zły kształt wizjera kierowcy i brak w nim klapki.

3. nad wizjerem kierowcy był otwór zamknięty klapą - prawdopodobnie dla reflektora - w replice brak.

4 Otwór strzelniczy km na lewej burcie był w połowie przedziału bojowego w replice jest cofnięty do tyłu i znacznie wyżej.

5.Otwór strzelniczy km na prawej burcie w oryginale jest przesunięty do tyłu, w replice jest przesunięty do przodu przedziału bojowego i tez znajduje się znacznie wyżej niż w oryginale.

6. Tył pojazdu to twórczość budowniczych i jeśli nie będziemy mieli materiału zdjęciowego nie będziemy wiedzieli jak to wyglądała tylna ściana. Natomiast można się  pokusić o stwierdzenie że płożenie km na prawej burcie wymuszało przesunięcie tylnego stanowiska km maksymalnie do lewej burty - prosta przyczyna - przy rozwiązaniu tyłu jak w replice obsługa tych dwóch stanowisk przeszkadzała by sobie nawzajem.

7. Punkt 6 uniemożliwia  umieszczenie włazu jak w replice. w oryginale powinien tam być km. Zresztą po obejrzeniu zdjęcia z " drzwiami" w lepszej rozdzielczości skłaniam się do wersji że to nie drzwi tylko brama za pojazdem. Na jej tle widać sylwetkę stojącej postaci (słabo ale widać)

8. Nieszczęsny orzeł. Budowniczowie na swym fb piszą : "Otóż przepiękny Orzeł Biały na froncie pojazdu, oparty na wzorze Orła Rady Regencyjnej, został wykonany z dbałością o najmniejsze detale".  Być może odtworzyli z dbałością o najmniejsze detale Orła Rady Regencyjnej, ale nie jest to orzeł z naszego pojazdu:

ogon - inny kształt

łapy - inny kształt i liczba pazurów

skrzydła - inny kształt

szyja - inny kształt

łeb - inny kształt

korona - inny kształt i umieszczona zbyt nisko.

Jednym słowem są to dwa orły pochodzące z rożnych bajek.

Generalnie jest to zmarnowany wysiłek z masą błędów.

Pozdrawiam

Witek

 

 

 

[jabu2]

Dziękuję za te uwagi.

Repliki, poza pobieżnym obejrzeniem 3 zdjęć w sumie nie oglądałem. Planowałem to zrobić jutro. Bardziej interesowała mnie analiza zdjęć z epoki (ja wiem o zachowanych bodajże 8). Zakładam, że zrobiono więcej. Pytanie czy się zachowały a jeśli  tak, to w jakiej (czy czytelnej) formie. Naprawdę szkoda, iż nie znamy żadnej fotografii tylnego kadłuba pojazdu. Pozwolę sobie na uwagę, że w przypadku Forda FT-B było jednak o tyle "łatwiej", że plany tego typu wozu się zachowały i są. z tego co wiem w komplecie dostępne. Ale to oczywiście tylko częściowe usprawiedliwienie dla rekonstruktorów pozostałych projektów.

Jako, że replika mnie w tej całej mgle najmniej zaprząta to najchętniej przeanalizowałbym domniemanie związane z ciężarówką Büssing. Tym bardziej, że ciężarówek tej marki, zdaje się, że najwięcej w liczbach bezwzględnych posiadano w listopadzie 1918 r. wśród taboru ciężarówek zgromadzonych przez Komendę Lwowską.

Pozdrawiam,

Jabu 

[jabu2]

Przepraszam jeśli pytanie zdradza we mnie ignoranta, ale kim właściwie jest p. Skalski?

[Witek Cisłak]

Kto to jest nie wiem i nawet nie bardzo chcę się dowiedzieć . Tym bardziej że sposób w jaki udowodnił błędne rozpoznanie podwozia nie bardzo mi się podoba.

Niewątpliwie ma rację że to nie Praga V lecz najprawdopodobniej Bussing. (To najprawdopodobniej to moje zdanie - tak z ostrożności trzeba by sprawdzić inne ciężarówki z tamtych lat jak miały skonstruowaną przednią oś, ale ponieważ Bussingów było kilka na stanie, prawdopodobieństwo że o Bussinga chodzi jest bliskie 100%).

ANajlepiej widać na zdjęciach jakie elementy trzeba porównać, zamieszczam fotkę. Myślę że to wyjaśni sprawę.

Fotek tyłu nie widziałem, ale pjawiają sie znane fotki lepszej jakości. Np. ta z"profesorkiem" lub druga którą zamieszczam.

Pozdrawiam

PS.

Wpoprzednim poście pisząc o dziwnej geometrii chodziło mi też o dziwne proporcje repliki.

I jeszcze jedno byłbym niesprawiedliwy bo zapomniełem wymienić jako bardzo udaną replikę Austina Putiłowca "Poznańczyk"

Edytowane 28 Wrzesień 2020 przez Witek Cisłak

[jabu2]

Dzięki za ostatni, nocny komentarz. Widziałem go, ale już musiałem odpuścić i wywiązać się do rana z ważnego zlecenia.

No tak – w kombinacji fotograficznej zamieszczonej przez Ciebie dobrze widać która oś bardziej przypomina tą ze zdjęć uwieczniających naszego „TP”. Nie wiem, czy to wszystkich przekona, ale mnie w znacznym stopniu tak. Ten sam element z Bussinga wygląda bardziej podobnie. Muszę jeszcze sprawdzić jak to się przedstawiało w Pradze N…

… oraz w ówcześnie używanych ciężarówkach Saurera, Fiata, de Dion Bouton, Hansa Lloyd, bo o tych markach wiem, że posiadali je do dyspozycji we Lwowie w listopadzie 1918 r. Nie ukrywam też, iż przez ostatnie 2 h zrobiłem sobie już mały przegląd setek fotografii wszystkich wymienionych wozów zamieszczanych w sieci. Jak dla mnie to przednia oś z Bussinga pasuje najlepiej, ale…

Ja jestem w tej działce całkowitym ignorantem. Po prostu odszukam kogoś, o kim potwierdzi się, iż jest dobrym specjalistą w dziedzinie motoryzacji z okresu WWI i poproszę o wsparcie (analizę). Ja patrząc na dwie ośki uznam je za podobne. Specjalista złapie się przy podobnej diagnozie za głowę a sprawa jest zbyt poważna, aby tu odstawiać amatorkę. Dziwi mnie tylko (nieco), że nikt o podobną analizę (najwyraźniej) się chyba publicznie wcześniej nie pokusił. Ja się zajmuję całkowicie inną płaszczyzną, dodatkowo występującą po drugiej stronie globu. Ale nasi rodzimi badacze, tu w kraju, powinni to przecież chyba zrobić w oparciu o zachowany materiał zdjęciowy - lata świetlne temu. Jeśli nie dla potrzeby poznania to z tytułu odkrywania i potwierdzania ustaleń związanych z tożsamością narodową (tak, wiem jak to brzmi, ale uważam, iż to także stanowi ważny czynnik. Dla mnie przynajmniej tak). Mnie to zaintrygowało przy okazji jednej, marnej wystawy… Całkowicie przypadkowo.

 

Druga sprawa na którą chciałbym Wam zwrócić uwagę. Zamieściłeś znane zdjęcie „TP” ze stojącym obok wozu ppor. Sasem. Fotografię znam i mam, ale ta przesłana przez Ciebie jest znacznie lepszej jakości. Dziękuję Ci bardzo za jej zamieszczenie. Również dlatego, że analizując ją doszedłem, dzięki tej lepszej jakości do wniosku, iż z dużym prawdopodobieństwem (przynajmniej jak dla mnie) wóz posiada siatkę ochronną umocowaną także do przedniej części kadłuba. Na innych zdjęciach, na tyle, na ile jest to uwiecznione – widać jej brak. Na tym, dzięki lepszej od poprzednich jakości – uważam, że już jest. Normalnie przy takiej ostrości powinniśmy (wg mnie) widzieć wyraźnie układ jezdny – przednie koła, przednią oś, drążek poprzeczny układu kierowania itd. Tak mamy na innych fotografiach. Tymczasem na tej ostatniej jest wg mnie inaczej. Gdybym miał rację była by to odpowiedź na nurtujące mnie inne pytanie. Jeśli zdecydowano się na ciekawe posunięcie z montażem siatek ochronnych to dlaczego nie dokonano tego również w dolnej części przedniej płyty kadłuba. Z założenia ona najbardziej jest eksponowana względem przeciwnika. Rzut granatem pod pojazd będący w ruchu z boku zawsze jest obarczony tym ryzykiem, iż musisz wóz właściwie "obok siebie" przepuścić a jadąc przemieszcza się w inny punkt stąd i trzeba brać poprawki na rzut do celu. Tymczasem rzucanie w kierunku wozu jadącego ku tobie generuje całkiem inne okoliczności. Odkąd usłyszałem (przeczytałem) o koncepcji siatek, która nie ukrywam – zaskoczyła mnie i zaintrygowała, miałem kłopot z tym, czemu widzę je wyłącznie chroniące boki kadłuba a nie również układ jezdny z przodu. Gdybym właściwie oceniał sytuację to dzięki dobrej jakości tego zdjęcia widzimy, iż do akcji bojowej jednak je może montowano. To, że brak ich na większości pozostałych fotografii może natomiast oznaczać, iż uwieczniony na tych ostatnich zdjęciach wóz znajdował się po prostu w „niebojowych okolicznościach” (przepraszam za wyrażenie).  A siatkę możliwe, że demontowano czasowo z przodu, gdyż w tym miejscu generowała potencjalnie największy kłopot w użytkowaniu. Z przyczyn oczywistych.

Jak Moryc Welt z „Ziemi obiecanej” – rzucam myśl a Wy ją łapcie (jeśli chcecie). Ja wracam do „swojej” wystawy i reszty zobowiązań. Tak na marginesie – ten temat aż się prosi o świetny artykuł generujący spore walory poznawcze…

Pozdrawiam,

Jabu