Gen. Stanisław Sosabowski i jego żołnierze.

[Czlowieksniegu]

Je...

"...atencji..."

Jak Ty to ładnie nazwałeś... zwłaszcza w odniesieniu do gen. Sosabowskiego...

[Jedburgh_Ops]

3 godziny temu, Czlowieksniegu napisał:

Je...

"...atencji..."

Jak Ty to ładnie nazwałeś... zwłaszcza w odniesieniu do gen. Sosabowskiego...

Wiesz, nie jest to niestety taka łatwa, prosta, jednoznaczna, zero-jedynkowa sytuacja. Gdybym ja był dowódcą 1. Alianckiej Armii Powietrznodesantowej, do której należała 1. SBSpad to mnie też Sosabowski wkurzałby na maksa za wiele spraw i to merytorycznych, a nie za pyskowanie Browningowi.

Nie wolno ulegać bogoojczyźnianej propagandzie żadnej, czy to polskiej, czy kanadyjskiej, brytyjskiej, amerykańskiej i każdej innej alianckiej. Ja w każdym razie nie ulegam żadnej z nich, mimo że pełno jest tego w byłych państwach alianckich. W Polsce z Sosabowskiego uczyniono bożka, jeśli nie boga, bo my takim jesteśmy narodem, że nie możemy żyć bez takich postaci kultu bez względu na to, czy one na ten kult zasługują, czy też nie. Sosabowski nigdy na taką idolatrię nie zasługiwał i nie zasługuje.

Sosabowski to jest kategoria public relations, a nie wybitny dowódca, bo wybitny nie był, wręcz przeciwnie, i można to udowadniać na wiele sposobów. Zasłynął tylko przez kompletny przypadek z jednego zdania i tylko dlatego, że pasowało ono do szerszej koncepcji nienawidzenia Montgomery'ego, a poza tym dlatego, że wywodził się z kultury pyskowania nieznanej siłom zbrojnym Zachodu. To znacznie za mało, żeby na wieki spocząć w okowach, by nie powiedzieć oparach, idolatrii.

Co nie zmienia faktu, że Montgomery był chory psychicznie od próżności, pychy i z kolei autoidolatrii.

[formoza58]

20 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Gdybym ja był dowódcą 1. Alianckiej Armii Powietrznodesantowej, do której należała 1. SBSpad to mnie też Sosabowski wkurzałby na maksa za wiele spraw i to merytorycznych, a nie za pyskowanie Browningowi.

Gdybym ja był dowódcą,  1 AAPd., pewnie by mnie wkurzał, ale po operacji, przyznałbym się do błędu. A ponadto, nie robiłbym schizy człowiekowi , który w kilku spawach miał rację. I jako pokonany wódz, nie wskazywał bym  paluchem i karał, tylko modliłbym żarliwie, a może żarliwiej, za dusze tysięcy Chłopaków, którzy mieli mini żołnierskiego szczęścia i maxi wodza jakiego mieli.:-( Ot, taka mała, smutna refleksja.

[Jedburgh_Ops]

4 minuty temu, formoza58 napisał:

Gdybym ja był dowódcą,  1 AAPd., pewnie by mnie wkurzał, ale po operacji, przyznałbym się do błędu. A ponadto, nie robiłbym schizy człowiekowi , który w kilku spawach miał rację. I jako pokonany wódz, nie wskazywał bym  paluchem i karał, tylko modliłbym żarliwie, a może żarliwiej, za dusze tysięcy Chłopaków, którzy mieli mini żołnierskiego szczęścia i maxi wodza jakiego mieli.:-( Ot, taka mała, smutna refleksja.

Polski żołnierz 1. SBSpad nie zawiódł, czapka z głowy przed nim. Zrobił, co mógł na miarę tego, jak go wyszkolono i wyposażono i na miarę tego, w jakim ogólnoalianckim systemie wojsk „airborne” służył. Gdyby ktoś chciał się o coś czepiać polskiego żołnierza to pretensje nie do niego, ale do systemu. Do tego samego systemu, który doprowadził do tego, że brytyjska 1. DPD poleciała do operacji Market-Garden niedoszkolona. Elita to była brytyjska 6. DPD, czyli ta z Normandii i z operacji Varsity – 1. DPD to było takie „cuś”, raz lepsze, raz gorsze, zależy pod jakimi względami. Nie wlicza się w to „cuś” oczywiście brytyjskich pilotów szybowcowych, bo ci byli znakomici i często odważniejsi od pilotów ich holujących.

Ale profesjonalizm polskiego żołnierza 1. SBSpad, a profesjonalizm gen. Sosabowskiego (jako dowódcy jednostki airborne) to są dwie biegunowo odmienne sprawy.

[formoza58]

23 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

Ale profesjonalizm polskiego żołnierza 1. SBSpad, a profesjonalizm gen. Sosabowskiego (jako dowódcy jednostki airborne) to są dwie biegunowo odmienne sprawy.

To, to może pomińmy, bowiem  4 lata szkolenia  to fakt. I tyczy się to żołnierzy  brygady i ich dowódcy. Przy okazji się spytam, kiedy powstała wspomniana przez Ciebie " elitarna 6 BPD" ?

[formoza58]

W dniu 8.12.2017 o 18:51, Jedburgh_Ops napisał:

To i coś ode mnie. Zdjęcie naszych autorstwa amerykańskiego Life'e. Jak wspomniałem wcześniej Brytyjczycy sami z siebie nie chwalili się swoimi poligonami w mediach, ale pod naciskiem mediów amerykańskich czasem wpuszczali reporterów zza oceanu. A ci czasem cyknęli coś fajnego.

Uzupełnienie... Z kursu szturmowego w 4 brygadzie, w Szkocji. Więc widać , że  przyszli spadochroniarze szkolili się intensywnie i w 1944 bynajmniej nie byli  " kopciuszkami". I to się tyczy dowództwa dowództwa brygady...

[Jedburgh_Ops]

3 godziny temu, formoza58 napisał:

Uzupełnienie... Z kursu szturmowego w 4 brygadzie, w Szkocji. Więc widać , że  przyszli spadochroniarze szkolili się intensywnie i w 1944 bynajmniej nie byli  " kopciuszkami". I to się tyczy dowództwa dowództwa brygady...

Nie, nie tyczy dowództwa brygady. Możesz sobie wierzyć np. w kompletne brednie płk. Saloniego, że on rzekomo wykształci i wyszkoli dla brygady 500 pilotów szybowcowych. Bzdury sanacyjnego piechocińca, który w życiu nie dotknął się do ogona szybowca. I te bzdury są w Polsce bezkrytycznie przepisywane przez ludzi nie mających zielonego pojęcia, co piszą, bo nie mają żadnych kwalifikacji do takich publikacji.

4 godziny temu, formoza58 napisał:

To, to może pomińmy, bowiem  4 lata szkolenia  to fakt. I tyczy się to żołnierzy  brygady i ich dowódcy.

Nie, nie pominiemy. Takie dyskusje to nie ze mną.

Bo gdyby to pominąć to trzeba by się wpisać w polską technologię tworzenia historii 1. SBSpad i w ogóle PSZ. Bo w Polsce to jest ściśle określona technologia, a nie zgodne z prawdą relacjonowanie historii takiej, jaka ona w istocie była. Nie pominiemy, bo mnie takie rozmowy nie interesują.

Kategoryczna, bezwzględnie obowiązująca w Polsce technologia napisania jakiejś publikacji o 1. SBSpad jest następująca:

● wyjść z założenia, że 100 proc. dokumentów o niej jest wyłącznie w IPiMS, i nigdzie indziej, podczas gdy nie jest to prawdą;

● wyjść z założenia, że nie wolno skorzystać z dokumentów o Sosabowskim z Combined Chiefs of Staff, bo jeszcze coś by się okazało i trzeba by pisać historię brygady od nowa;

● wyjść z założenia, że nie wolno skorzystać z dokumentów o Sosabowskim z British Joint Staff Mission, bo jeszcze coś by się okazało i trzeba by pisać historię brygady od nowa;

● nawet nie usiłować szukania materiałów nt. Sosabowskiego np. w USA, chociaż one tam są i bardzo dużo o nim mówią, bo jeszcze coś by się okazało;

● jeśli już robić jakąś kwerendę to wyłącznie w IPiMS wg założeń powyższych;

● broń boże nie dać czytelnikowi polskiemu żadnej, nawet najmniejszej szansy na wdrożenie własnego rozumu do oceny tego, czy brygada była tworzona profesjonalnie, czy nieprofesjonalnie;

● zgodnie z punktem powyższym broń boże nie porównywać systemu tworzenia brygady z systemami tworzenia innych alianckich jednostek „airborne”, bo jeszcze coś by się okazało, co nie pasuje do obowiązującego wizerunku twórców brygady i jej samej;

● zgodnie z punktem powyższym – szczególnie nie porównywać amerykańskich i brytyjskich procesów organizacyjnych przy tworzeniu sił szybowcowych z (nie istniejącym) „procesem” polskim, bo wtedy to dopiero coś by się okazało;

● nie dać jakiejkolwiek szansy (tzn. nie zacytować) wypowiedzi najwyższym dowódcom alianckim do Sosabowskiego, a przede wszystkim nie dać najmniejszej szansy takiej wypowiedzi pułkownikom i generałom z CCS i BJSM;

● nie pokazać – na bazie nauk przyporządkowanych do lotnictwa i na bazie faktów wojskowych – jak wielkim kłamcą był Sosabowski mamiąc AK i żołnierzy brygady, jakoby 1. SBSpad była tworzona rzekomo „na kraj”, podczas gdy nie była przez ani jedną minutę i to się udowadnia na bazie nauki, a nie na bazie sanacyjnej ciemnoty, jaka panowała w PSZ, która to ciemnota jest bezkrytycznie przepisywana do polskich publikacji o brygadzie.

Ze mną na bazie informacji o 1. SBSpad tworzonych według powyższej technologii nie podyskutujesz, a materiałów tworzonych inaczej nie ma.

[formoza58]

 

5 godzin temu, formoza58 napisał:

Przy okazji się spytam, kiedy powstała wspomniana przez Ciebie " elitarna 6 BPD" ?

Poprosiłem o odpowiedź na to jedno pytanie, licząc na Twoją wiedzę i pomoc. Tymczasem w odpowiedzi wypowiedziałeś się za to na full obficie, wielokrotnie wymieniając dowódcę brygady brygady. ;-) Trzeba po prostu  było napisać , że nie pałasz sympatią do Sosaba. Pewnie, wolno Tobie, bo przecież mamy  demokrację i niepodległy kraj. Chciałoby by się włączyć w polemikę, ale rozsądek zwycięża nad przekorną chęcią. Wolę, aby wątek zachował  swój dotychczasowy charakter.

[Jedburgh_Ops]

37 minut temu, formoza58 napisał:

Trzeba po prostu  było napisać , że nie pałasz sympatią do Sosaba.

Tutaj nie o sympatie, czy antypatie chodzi, ale o sposób prezentowania historii brygady w Polsce i masowe zatajanie faktów nie pasujących do oficjalnej „patriotycznej” propagandy, od której robi się niedobrze. Ale wszyscy tę propagandę przyswajają i traktują poważnie. A to jest tylko żałosny kabaret.

„Profesjonalizm” Sosabowskiego był taki, że stworzył jednostkę-nowotwór w sensie umysłowym, dokładnie na wzór całej wojskowej sanacyjnej miernoty. Stworzył jednostkę-kuriozum - jedyną po stronie alianckiej jednostkę powietrznodesantową całkowicie odizolowaną od jakichkolwiek pilotów i nawigatorów lub jakichkolwiek innych specjalistów PSP jako doradców. Odizolował, bo byli niebezpieczni dla mitologii dla AK. W miejsce tego żył urojeniami. Dla niego autorytetem był w USA podpity USAAFowiec z I TCC, ale nie elita polskiego lotnictwa z PSP i nie jakikolwiek polski pilot szybowcowy służący w PSP. Ci byli dla niego niebezpieczni, bo w pięć minut zrobiliby mu obliczenia na kartce, że nie ma żadnej możliwości dowiezienia brygady do Polski. A on kłamał i kłamał, że brygada jest szykowana „na kraj”.

To samo powiedział Sosabowskiemu oraz płk. Mitkiewiczowi w USA zespół oficerów, którzy przygotowywali, albo mieli przygotowywać wszystkie alianckie desanty powietrzne w Europie i w Birmie. Ci ludzie dobrze wiedzieli, co jest możliwe, a co nie. Powiedzieli mu jasno (zgodnie z prawdą) i na bazie nauki - nie ma możliwości technicznych przerzutu brygady do Polski, bo nikt żywy by tam nie dotarł. Żadne naukowe argumenty do niego nie docierały, bo odizolował brygadę od polskich lotników.

I na to wszystko są dokumenty - „dokumenty wyklęte” w Polsce, bo nikt nie chce się do nich dotknąć, ponieważ trzeba by historię brygady napisać od zera wraz z opisem wszystkich kłamstw dla AK, jak to rzekomo brygada jest szykowana „na kraj”. I tak samo nikt nie zrobi lotniczych obliczeń nawigacyjnych, operacyjnych, tlenowych i innych pokazujących wszystkie kłamstwa o szykowaniu brygady „na kraj” w jakimś magicznym dolocie nieznaną równie magiczną trasą, bo trzeba by znowu napisać historię brygady od zera. Ja sobie zadałem ten trud i wszystko obliczyłem, jak to rzekomo brygada miała „dolecieć” do Polski w jednym kawałku.

Możesz żyć tą zakłamaną, zniekształconą, a często groteskową historią brygady - ja nie będę.

Edytowane 3 Luty przez Jedburgh_Ops

[formoza58]

Sylwetki żołnierzy brygady...

[formoza58]

Jw. ...

[Jedburgh_Ops]

W dniu 1.02.2024 o 22:28, Jedburgh_Ops napisał:

Wreszcie zakończyłem przeprowadzkę i odzyskałem moje archiwum i w ogóle bibliotekę. Spełniam obietnicę, że szczegółowo zajmę się tym zdjęciem z operacji Market Garden.

Nikt dziś nie stwierdzi ze stuprocentową pewnością, że widać tutaj desant Polaków. Zarówno w (zmiennych w czasie) wojskowych opisach tego zdjęcia, jak i w (zmiennych w czasie) materiałach publicystycznych kompletnie nic tu się nie klei.

● Uwaga ogólna nr 1: Fotografia jest kontrowersyjna już od lat 50. XX wieku, tzn. kontrowersyjna w kwestii tego, co tam widać i kiedy to było uwiecznione.

● Uwaga ogólna nr 2: Fotografia jest częścią większego pictorialu. W tym miejscu i w tym czasie robili zdjęcia i Amerykanie, i Holendrzy. Dziś ten materiał należy do dwóch archiwów amerykańskich (patrz: poniżej) oraz do Olina R. Voslera, Charlesa F. Suttona, Lloyda J. Bloomstine'a i do archiwum Gemeentearchief Wijchen.

● Autorstwo zdjęcia: US Army Signal Corps (i tak jest ostemplowane).

● Sygnatura zdjęcia w archiwum Signal Corps: SC 195453.

● Sygnatura zdjęcia w archiwum USAAF: A 26243.

● Kontrowersje co do daty wykonania fotografii: Według archiwistów amerykańskich z lat 50./60. było to albo 21 albo 23 września 1944 r.

● Kontrowersje wokół opisu fotografii: Archiwiści amerykańscy do lat 50. opisywali tę fotografię jako desant spadochronowy Amerykanów pod Grave 23 września 1944 r. W tych samych latach 50. opis zmieniono z zaznaczeniem, że na tym zdjęciu uwidoczniono spadochroniarzy polskich 21 września pod Driel.

● Już w tym miejscu widać gigantyczną pomyłkę i niemożność dla jakichś osób prawidłowej identyfikacji zdjęcia, bo co w rejonie Driel, gdzie skakali Polacy, robiłyby setki (wytłumaczenie poniżej) amerykańskich szybowców CG-4A?

● Kryptonim miejsca akcji uwidocznionej na fotografii: Amerykańskie lądowisko szybowcowe „O” (Landing Zone O), czyli lądowisko amerykańskiego 325. pułku piechoty szybowcowej) oraz 80. batalionu przeciwlotniczego i przeciwpancernego, 307. batalionu inżynieryjnego oraz plutonu rozpoznania 82. DPD.

● Czym było amerykańskie LZ O? Widać to bardzo dobrze na zdjęciach lotniczych po lądowaniu tam szybowców CG-4A. Zaznaczyłem to na współczesnej mapie. Jest to miejsce nad Mozą po wschodniej stronie Grave.

● Dowody merytoryczne (fotograficzne z pictorialu i tekstowe) wykazują, że to, co widać na fotografii to amerykańskie lądowisko szybowcowe „O” (Landing Zone O). Na LZ O miało wylądować 408 amerykańskich szybowców CG-4A, a przecież 1. SBSpad nie miała walczyć wspólnie z Amerykanami, widać zatem, co się dzieje z opisami tego zdjęcia.

● Badania nad tego typu zdjęciami od początku lat 2000 prowadzi holendersko-belgijsko-amerykański zespół złożony m.in. także z amerykańskich weteranów operacji Market-Garden.

● Najbardziej prawdopodobny (wg najnowszych badań) czas i data wykonania zdjęcia to popołudnie dnia D+6, czyli 23 września 1944 r. Obecnie opisuje się to zdjęcie jako amerykańskie szybowcowe LZ O i widok nadciągającej formacji samolotów z polskimi spadochroniarzami. Problem w tym, że nikt niczego na sto procent nie może o tym wiedzieć – wytłumaczenie poniżej.

● Zarówno dowództwo 1. SBSpad, jak i Amerykanów poinformowano 23 września, że zrzutowisko polskie pod Driel jest pod ogniem, jest nie do utrzymania i Polacy będą musieli skorzystać tego dnia z amerykańskiej Drop Zone O, czyli ze zrzutowiska „O”.

● Czym było amerykańskie DZ O? W publikacjach polskich opisuje się je inaczej, a w zachodnich, głównie amerykańskich, inaczej. Poniżej na współczesnej mapie odwzorowałem zrzutowisko „O” według informacji zachodnich. Zrzutowisko rozpoczynało się około kilometr na północny zachód od Overasselt, od północy przekraczało współczesną drogę N846 i od północnego zachodu kończyło się na osadzie Schoonenburg, gdzie znajdowało się dowództwo amerykańskiego 504. pułku piechoty spadochronowej.

● Na DZ O 23 września miał miejsce desant 1. batalionu i części 3. batalionu 1. SBSpad, dlatego nie wolno tego zdjęcia opisywać, że był to zrzut polskiej „brygady”, bo tylko jej małej części.

● Na zrzutowisko „O” desantowano tego dnia w zasadzie jednym ciągiem zarówno Polaków, jak i Amerykanów. Piloci IX TCC USAAF nie za bardzo celnie dokonali obu zrzutów. Podaje się, że Polaków „rozwłóczyli” na osi północ-południe, a Amerykanów na osi wschód-zachód, czyli na tej osi, która jest w kadrze fotografa omawianego zdjęcia o sygnaturach SC 195453/A 26243.

● Co zatem widać na tym zdjęciu? 23 września fotograf US Army Signal Corps stanął plecami do Mozy, skierował obiektyw dokładnie na wschód i przy okazji fotografowania szybowców na lądowisku „O” weszła mu w kadr armada z jakimiś spadochroniarzami. Od razu widać, że jest to jeden z niedokładnych ww. zrzutów, gdyż spadochroniarze zamiast lądować na DZ O niemal wpadają na LZ O. Ten fakt bardziej przemawia za tym, że rację mają ci, którzy opisywali to zdjęcie tuż po wojnie, że jest to 23 września i zrzut spadochroniarzy amerykańskich, ponieważ (też niedokładny) zrzut Polaków był niecelny na innej osi i odbył się nieco na południe od planowej DZ O.

PS

Bez sensu, bez wiedzy, to zdjęcie jest zastosowane na okładce polskiego wydania książki George'a F. Cholewczynskiego „Rozdarty naród”. Zwracam uwagę na to, co w powyższym poście napisałem w tym punkcie:

● Badania nad tego typu zdjęciami od początku lat 2000 prowadzi holendersko-belgijsko-amerykański zespół złożony m.in. także z amerykańskich weteranów operacji Market-Garden.

Polaków w tym zespole nie ma i zespół ten nie zna żadnych polskich publikacji na temat 1. SBSpad i jej udziału w operacji Market-Garden. Wiem, bo znam szefa tego zespołu.

[formoza58]

Cd. sylwetek żołnierzy brygady,,,

[Jedburgh_Ops]

W dniu 3.02.2024 o 14:46, formoza58 napisał:

To, to może pomińmy, bowiem  4 lata szkolenia  to fakt. I tyczy się to żołnierzy  brygady i ich dowódcy. Przy okazji się spytam, kiedy powstała wspomniana przez Ciebie " elitarna 6 BPD" ?

W dniu 3.02.2024 o 20:10, formoza58 napisał:

Poprosiłem o odpowiedź na to jedno pytanie, licząc na Twoją wiedzę i pomoc. Tymczasem w odpowiedzi wypowiedziałeś się za to na full obficie, wielokrotnie wymieniając dowódcę brygady brygady. ;-)

Hej, ja się nie uchylam od dyskusji o brytyjskiej 6. DPD, tylko to jest gigantyczny temat. Kiedy ona powstała – jak pytasz – to podaje nawet internet, więc nie za bardzo domyślam się, w jakim celu miałbym go zastąpić i podawać okres tworzenia tej dywizji? Nie za bardzo czuję też kontekst, w jakim miało by to jakoś łączyć się z historycznymi sprawami 1. SBSpad i jej oceny?

:-)

[Jedburgh_Ops]

3 godziny temu, formoza58 napisał:

Cd. sylwetek żołnierzy brygady,,,

Byłoby to fajne zdjęcie pod warunkiem, że nie byłoby retuszowane siekierą, czyli tępym ołówkiem kopiowym albo czymś podobnym.

Żołnierz na pierwszym planie wygląda jak spadochroniarz amerykański z amatorsko dorobionymi z grubego filcu poduszkami pod szelki P37 w części naramiennej. Na pierwszy rzut oka można się na to nabrać. Tylko że żołnierz na drugim planie ma tym samym chamskim ołówkiem dorobioną „pelisę”, nie wiedzieć po co...

[Jedburgh_Ops]

22 godziny temu, formoza58 napisał:

Sylwetki żołnierzy brygady...

Nie Twoja wina, ale fejk jak sto pięćdziesiąt. Na milę waniają Brytyjczykami. Bardzo mnie ciekawi, który to wybitny publicysta (polski?) potrzebował zrobić sobie z nich „Polaków”? Ale jak widzę polską publicystykę poświęconą 1. SBSpad to już niewiele jest w stanie mnie zdziwić.

Sztuczne wypikslowanie tych „orzełków” na hełmach aż wyje, czy to w oryginale, czy w filtrze Photoshopa. Wyjątkowo prostacki numer.

[formoza58]

Cd. sylwetek żołnierzy brygady...

[Jedburgh_Ops]

11 godzin temu, formoza58 napisał:

 

Świetne zdjęcie, ponieważ co najmniej dwóch gości ma rzadko spotykany wzór Jump Smocków treningowych.

Edytowane 5 Luty przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

1 godzinę temu, formoza58 napisał:

Cd. sylwetek żołnierzy brygady...

Byłoby dobrze opisywać wszystkie zdjęcia. W IPiMSowskim albumie o Sosabowskim nie ma tego eventu z tym rogiem, który pewnie jest jakimś prezentem od kogoś/czegoś. Czy wiadomo, co to za event?

[formoza58]

Zaprawdę, byłoby dobrze. W tym przypadku nie mam wiedzy odnośnie widocznego na zdjęciach rogu, który być może byl " jakimś prezentem od kogoś/ czegoś.

[Jedburgh_Ops]

Ha, szkoda, kurczę, bo to wygląda tak, jak gdyby brygada dostała ten róg od indyjskich spadochroniarzy, bo oni lubowali się w takich gadżetach. 

[formoza58]

Cd. sylwetek żołnierzy brygady,,,

[formoza58]

Jw. ...

[formoza58]

Przysięga w brygadzie.

[formoza58]