Polskie Pociągi Pancerne 1918- 1939.

[formoza58]

Kończąc na razie temat pociągów pancernych III Powstania Śląskiego...

[formoza58]

... i poświęcenie Kabicza".

[Krzysztof115]

>No i mam dylemat... Przygotowałem sobie trochę materiału odnośnie tych 26 numerowanych pociągów i teraz nie wiem czy podawać same numery, czy nazwy, przy których może się zrobić larum... ;-)
Jakich 26 numerowanych -28 numerowanych!Taki był stan polskich pociągów jesienią 1920 roku! A informacje na ten temat na Wiki -do poprawki, ale nie ma kto tego zrobić.

[RDW60]

Fot. ppor. F. Peto, Lubawa. Wojna polsko - bolszewicka. Zdobyty w 1919 r. pod Bobrujskiem bolszewicki pociąg pancerny przez 14 dyw. piechoty. (1 dyw. strzelców wielkopolskich) i przechrzczony na polski pociąg pancerny Generał Konarzewski".

[Krzysztof115]

Tak poprawnie wygląda opis oraz nazwa tej improwizowanej jednostki: Generał Konarzewski 1.Dywizji Strzelców Wielkopolskich. Bo istniał także polski regularny pociąg pancerny o nazwie Generał Konarzewski"!

[formoza58]

Jakich 26 numerowanych-28 numerowanych!"
:-))... To zamiast zabawy ...wiem, ale nie powiem" mogłeś przynajmniej wymienić te dwa, których nie ma w Wiki.Tych pozostałych 26 dopasowałbym do fotografii.Ale chyba jednak będzie w tym wątku ... ja wrzucam, Ty czekasz na moją pomyłkę i sru"
A swoją drogą, mógłbyś przekazać korekty do Wiki, oni bardzo potrzebują takiego wsparcia.

[Krzysztof115]

>Ale chyba jednak będzie w tym wątku ... ja wrzucam, Ty czekasz na moją pomyłkę i sru".
Mnie zależy na prawdzie! Spędziłem kilka urlopów w Archiwum Wojskowym w Rembertowie. Efektem była ta publikacja, której nie znasz, gdzie podaję wszystko i tak P.P.27 Ochotnik", P.P 27 Jan Kiliński"(eks litewski), P.P.28 Generał Krajowski"(sowiecki szerokotorowy, zdobyty we wrześniu 1920 roku w Kowlu (info w Janusz Magnuski Samochód pancerny Ford).
>A swoją drogą, mógłbyś przekazać korekty do Wiki, oni bardzo potrzebują takiego wsparcia.
Odrzucili moje poprawki..

[RDW60]

Do Krzysztof 115.
Hmm, Tak poprawnie wygląda opis oraz nazwa tej improwizowanej jednostki: Generał Konarzewski 1.Dywizji Strzelców Wielkopolskich. Bo istniał także polski regularny pociąg pancerny o nazwie "Generał Konarzewski!"
Ja swoja wiedzę zdobyłem w Księdze Pamiątkowej wydanej w 1928 r. Tak to zdjęcie opisano 90 lat temu. Pytam, na podstawie jakich dokumentów, starszych od moich twierdzisz, że niepoprawnie fotkę (2017-08-04 07:42:04) opisałem?

[Krzysztof115]

Opierajmy się na materiałach archiwalnych (źródłowych), a nie na wtórnikach". Bo mogą się zdarzyć chochliki drukarskie",lub ktoś czegoś nie wiedział,lub nie zrozumiał itp.
A tą pozycję mam od dawna na półce. Ale ten temat nie dawał mi spokoju i w związku z tym przejrzałem szereg teczek archiwalnych (był to materiał źródłowy od 1918 roku bez przeróbek) w Archiwum w Rembertowie.

[Krzysztof115]

a klasycznym przykładem błędnego opisu jest to zdjęcie opublikowane w albumie w 1928 roku.

[Krzysztof115]

opisane w książce z 1987 roku jako- cytat: Pociąg pancerny dywizji syberyjskiej mjr.Czumy -1919 r."

[Krzysztof115]

a w istocie jest to nowy skład bojowy regularnego pociągu pancernego P.P.4 Hallerczyk" (typ warszawski). Nowy skład został zbudowany latem 1920 roku w Warszawie.

[Krzysztof115]

a znacie Panowie tą pozycję pana profesora Janusza Odziemkowskiego Polskie kolejnictwo wojskowe na froncie wschodnim 1918-1920", Kraków 2011? Autor podaje na podstawie materiałów źródłowych jeszcze takie nazwy pociągów pancernych: Nr 19 Polesiak" oraz Zbiorowy pociąg pancerny stacjonujący w Samborze (tabela str.37).

[formoza58]

PP. 27 " Ochotnik, PP. 27 " Jan Kiliński ( eks litewski), PP.28 " Generał Krajowski..."
To razem 29, a nie 28 jak się od Ciebie dowiedziałem. Dodając od profesora Odziemkowskiego 19 PP. Polesiak" ( w Wiki figuruje 19 PP. Podhalanin") i zbiorowy PP stacjonujący w Samborze ( ten był nienumerowany?), to już 31 sztuk. Może ze spisu pociągów znajdujących się w Wiki, należałoby zweryfikować, aby Twoja liczba 28- iu się zgadzała?

[RDW60]

Parowóz Danuta" - Zdobyczny parowóz z niemieckiego pociągu pancernego. Niestety, posiadana przeze mnie kopia fotki jest słabej jakości. To też pozyskałem z Księgi Dziesięciolecia Polski Odrodzonej z 1028 r.

[Krzysztof115]

Szanowny kolego,napisałeś tak, sugerując się starą książką": Parowóz Danuta" - Zdobyczny parowóz z niemieckiego pociągu pancernego.
Po pierwsze: Wielkopolski pociąg pancerny Danuta"(eks Wawel")przekazany powstańcom wielkopolskim w zamian za żywność,
po drugie nie jest zdobyczny parowóz niemiecki, lecz austro-węgierskiej serii 229, opancerzony w zakładach ieleniewskiego" w Krakowie.

[Krzysztof115]

Rzeczona lokomotywa serii 229 opancerzana w Krakowie u ieleniewskiego".

[RDW60]

Napisałem co przeczytałem. Słabo, ale można doczytać oryginalny podpis zdjęcia. Aż nie chce mi się wieżyc, że w 1927-8 roku opisywano propagandowo zdjęcia. To już druga fotka z tego albumu, którą po ok. 90 latach można zweryfikować inaczej. Jeżeli to prawda, to ten album poza tym , że jest przedwojenny, to jest nic nie wart.

[Krzysztof115]

Przepraszam, że tak mocno okaleczyłem" to rzeczone zdjęcie. Faktem jest, że powstańcy wielkopolscy zdobyli pod Rynarzewem w dniu 17 lutego 1919 roku niemiecki pociąg pancerny (z niemiecką /pruską lokomotywą- ale czy była ona opancerzona?). Jak wyglądał ten zdobyty niemiecki skład,to zdjęcia się nie zachowały!

[Krzysztof115]

Na tym popularnym zdjęciu wielkopolskiego pociągu pancernego Danuta" wagon za lokomotywą pancerną pochodzi z niemieckiego pociągu pancernego zdobytego pod Rynarzewem 17 lutego 1919 roku, natomiast kolejne wagony pochodzą już z krakowskiego pociągu pancernego Wawel".

[RDW60]

Powinno się domniemać, że pociągi pancerne ciągnęły opancerzone lokomotywy, ale to jest zgubna uliczka. Czasami lepiej nic nie wyjaśnić niż przekazywać nieprawdę. Dzięki za b. fachową dyskusję. Szkoda, że tylko trzech pasjonatów naszej militarnej historii tutaj się wypowiada.

[formoza58]

Kolego RDW 60, również nie można mówić, że ten album X- Lecia nie jest nic wart. Tworzyła go grupa oficerów upoważnionych i prawdopodobnie robiących swoje rozdziały, nie boję się tego nazwać, z pasją. W temacie pociągów pancernych od początku historyków czekały schody". Min.w Żołnierzu Polskim" w numerze 33 z 19 sierpnia 1923 roku ukazał się apel o informacje, dokumenty, fotografie. Być może szło to mozolnie, skoro w ww albumie autorzy wojennych rozdziałów wykorzystali fotografie z dyplomatycznym opisem pociąg pancerny", ale korzystając z fotografii powojennych. Obecnie historycy mają schedę po poprzednikach w postaci archiwalii, a mimo to pojawiają się babole" powielane na podstawie przedwojennych opisów. Tak jest również jest min. w przypadku Wiki, gdzie skorzystanie z ich żródeł naraziło mnie na sromotę" ;-)
Przy okazji nurtuje mnie min. apel o informację o pociągu pancernym Za Niemen". Kolega Krzysztof115 wyjaśniał, ze to lokomotywa wykorzystana do innego pociągu. Więc nasi poprzednicy nie mieli racji i potem zweryfikowano sygnał o istnieniu takiego pociągu?

[formoza58]

I dwie wspomniane przeze mnie fotografie wykorzystane w albumie. Tak jakby wieża artyleryjska Sosnkowskiego" w śródokręciu" pociągu...

[formoza58]

...

[formoza58]

i jeszcze pytanie do Kolegi Krzysztofa115...Z jakiego albumu z 1928 roku wziąłeś zdjęcie z błędnym opisem Hallerczyka" jako Warszawy" ? W tym albumie X- Lecia jest jeszcze Strzelec Kresowy"...