bunkry w Polsce

[duszan]

Witam

Jeśli chodzi o demontaże to może tak jak rfx piszesz różnej maści fortyfikatorzy (a raczej złodzieje) demontują (kradną) różne elementy schronów i rzeczywiście gdzieś to potem u nich leży i rdzewieje.
Pro Fortalicum działa inaczej:
Jeśli chcemy jakieś elementy zdemontować ze schronu to najpierw piszemy prośbę o zgodę na demontaże to konserwatora wojewódzkiego. Po uzyskaniu zgody(zgoda jest imienna wymienione są w niej osoby członkowie stowarzyszenia i ich numery dowodów osobistych tylko oni mogą przeprowadzać demontaże na danym obiekcie/tach, na które uzyskano zgodę). Potem musimy poprosić właścicieli terenu, na którym stoi dany obiekt o wyrażenie przez niego zgody na demontaż. Następnie, jeśli zgoda właściciela jest. Przed demontażem musimy powiadomić konserwatora o dacie przeprowadzenie operacji. Przed zdemontowaniem koniecznie musimy zrobić zdjęcia demontowanych elementów zdjęcia te są częścią dokumentacji (oprócz zdjęć musi ona zawierać inwentaryzację zdemontowanych elementów z określeniem nazwy i miejsca pochodzenia) , którą w przeciągu 3 miesięcy od daty demontażu musimy przesłać do konserwatora wojewódzkiego. Jednocześnie po przeprowadzaniu demontaży zobowiązani jesteśmy do konserwacji zdemontowanych elementów, które następnie składowane są w znanym konserwatorowi miejscu gdzie oczekują na zamontowanie w remontowanych przez stowarzyszenie schronach po uzgodnieniu z konserwatorem. Tak to wygląda z naszej strony. Przed samymi demontażami kupa papierkowej roboty trzeba czasu i cierpliwości żeby dany element zgodnie z prawem można było ocalić przed złomiarzami. Ale myślę, że warto.

Pozdrawiam
Duszan

[Gość]

A przez ten czas kiedy papierki wędrują miedzy biurkami zastanawiamy się czy zdążymy czy też ktoś nas ubiegnie...

[Gość]

Szanowni Panowie. Amaisenberg to teren Kochłowic- mówiąc krótko Szyb Artura. Niemcy pomylili się nazywając tak Radoszowy. Wystarczy zapytać starych Ślązaków.Nie mam zamiaru nikogo pouczać. Wyraziłem swoją opinię koniec kropka.Dlaczego po prostu nie powiecie, że popełniliście błąd tak a nie inaczej nakładajac kamuflaż - myślę o odcieniach kolorów. Moje zastrzeżenia budzi Panów działalnośc ale nie mam zamiaru rozwijać tego tematu na tym forum dyskusyjnym. Może porozmawiamy na organizowanym przez stowarzyszenie spotkaniu na poczatku maja.Jestem wielce rad, że wreszcie w sposób prawny załatwiliście problem demontażu wyposażenia schronów. Nie zapomnijcie jednak w trakcie demontażu o nadzorze konserwatorskim. Nie zawiodłem się jak zwykle na chamstwie i arogancji d007. Panie Wiceprezesie Jagminie skoro uważa Pan że komentaże i opowieści oprowadzających po schronie przewodników są rzetelne to znaczy że nie wie prawica co czyni lewica. Na zakończenie. Przeniesiemy wyposażenie zamku w Malborku do zamku w Gniewie. To zamek i to zamek, i jeden i drugi krzyżacki.
PS: Szanowny Duszanie teraz juz wiesz kto z członków stowarzyszenia posiada Denkschrift uber die polnische Landesbefestigung". Pytałes o to swego czasu na forum.

[Gość]

Rupert, czy Ty nie rozumiesz że jeśli chodzi o rzetelną dokumentację dotyczącą kolorystyki malowania to po prostu JEJ NIE MA a twierdzenie, że kolor żółty w naszym przypadku powinien mieć inny odcień jest tylko kwestią Twojego lub mojego gustu. Druga sprawa: jeśli już ustalimy jaki powinien on być to skąd wziąć farby? Kto produkuje odpowiedni odcień? A jeśli już i to ustalimy to czy jest to odpowiednia farba nadająca się do ma,owania powierzchni zewnętrznych, której nie trzeba będzie nakładać każdego roku, bo się okazuje że jednak z biegiem czasu ulega ona złuszczeniu? I kolejna sprawa: finansowanie. Nawet jeśli już ustalimy kolor, kto taką farbę sprzedaje lub nawet namiesza to kto za nią zapłaci? Przy malowaniu schronu zuzywa sie jej trochę więcej niż w mieszkaniu. A jeśli mieszamy to przecież należy kupić co najmniej dwie farby a co za tym idzie zwiększyć koszty. Kto to pokryje? Jeśli się zadeklarujesz do rzetelnego ustalenia i zorganizowania farby, która nie wzbudzi wątpliwości ja się chętnie zadeklaruję do pędzla i jej nanoszenia. Zaznaczam, że są jeszcze dwa inne kolory na schronie. Czy z nimi też jest coś nie tak? No bo chyba czarną farbę oddzielającą kolory dobraliśmy w miarę dobrze, czyż nie?

Sprawa przenoszenia wyposażenia. Gdyby była ona w jakiś sposób niewłaściwa pod względem merytorycznym na pewno dał by nam o tym znać Wojewódzki Konserwator Zabytków w ten czy inny sposób. Nie zrobił tego. Dlaczego? Bo widocznie nie widzi w tym nic złego a o naszej działalności wie od dawna i się nią szczerze interesuje. Czyżbyś chciał być bardziej papieski od Papieża? A TPF? Ogolnopolska organizacja także działajaca na rzecz fortyfikacji. Dlaczego oni nie protestują przeciw nam lecz nas wspierają. Uważasz że oni także nie mają rzetelnej wiedzy na temat OWŚ i naszych poczynań?

A komentaże oprowadzajacych? Weź pod uwagę, ze żaden z NAS (bo ja też oprowadzam ludzi po tym schronie) nie jest specjalistą w tej dziedzinie a robimy to tylko z zainteresowania. Staramy sie to robić najlepiej jak tylko umiemy i zgodnie z najlepszą wiedzą jaką posiadamy. Zgadzam się, że niektórzy posiadają dużo lepszą wiedzę od naszej ale na fakt że sie nią nie chcą dzielić ze zwiedzajacymi nic nie jesteśmy w stanie poradzić, siłą nikogo do tego nie przymuszamy i nie będziemy.

[Gość]

Wyraziłem swój szacunek dla Panów pracy i mam nadzieje, że wyraziłem to w jasny sposób. Kolory kamuflażu to też sprawa zdroworozsądkowa ale ma Pan rację na przeszkodzie do ustalenia wiarygodnej wersji stoją przeszkody natury obiektywnej- brak dokumentacji. W bajzlu prawnym panującym w Rzeczpospolitej, przy braku odpowiednich środków finansowych odpowiedzialność za ratowanie zabytków przerzucono na barki organizacji społecznych. Proszę nie powoływać się na osobę konserwatora wojewódzkiego, bo do nieomylności w kwestii fortyfikacji jeszcze mu daleko. Do dzis nie przygotowano pełnej dokumentacji obiektów OWŚ. Część konserwatorów miejskich wykonała to zadanie, ale nadal nie mają środków na objęcie opieką znajdujących się na ich terenie obiektów. Korzystają z pomocy stowarzyszenia ponieważ jesteście jedyną formalną grupą ludzi, która wykazuje zainteresowanie fortyfikacjami na terenie OWŚ. Co nie znaczy, że wszystko jest OK. Skoro macie upoważnienie do demontażu elementów, wykonujecie dokumentacje, to czy dotyczy to także elementów zamontowanych w Dobieszowicach, pozyskanych kilka lat wczesniej? Czy staliście sie pośrednikiem w obrocie elementami wyposażenia? Co takiego stało się że dopiero od niedawna ujęliście w ramy prawne pozyskiwanie żelastwa".
Teraz będę sie czepiał. A może w rozpędzie odtwarzania zainstalujecie kopułę w schronie zlokalizowanym na terenie Wyr( koło jednostki Straży Pożarnej)albo jeszcze lepiej w Węgierskiej Górce? Zmierzam do jednego - nie posuwajmy się do absurdu w procesie rekonstrukcji i demontażu. Na terenie Rudy Śląskiej złomiarze(?) zniszczyli przedostatni schron, z tak dobrze i szeroko zachowanymi elementami wyposażenia. To była perełka", oryginał. Miał tylko jedną wadę, zła lokalizacja. Teren mało sielski. Nie trzeba było zadawać sobie trudu by demontować gdzieś tam, aby skompletować w jednym miejscu. Stała się olbrzymia szkoda z punktu widzenia historycznego, konserwatorskiego. Ale teraz Panowie będziecie wyposażać schron w Goduli, ponieważ stoi w urokliwym zakątku.
Przepraszam jeżeli kogoś obraziłem powyższym wywodem.
Z wyrazami szacunku.

[Gość]

Szanowny Duszanie z tą standaryzacją byłbym ostrożny. Zbadaj rozstawy zawiasów drzwi wejściowych i wewnętrznych. OWŚ sam w sobie nie jest sztampą. Obiekty różnią się między sobą poniewaz pochodzą z róznych lat budowy, dostosowane są do określonych warunków terenowych. Przez to jednak uległ podwyższeniu koszt budowy- prawa autorskie projektantów, inne techniki budowlane. Jednocześnie zła(?) jakość zastosowanych materiałów - jedna z kopuł została w trakcie próbnych strzelań przebita strzałem z acht coma acht" z odległości 1200 metrów( schron na wschód od Niezdary).

[Forteca]

Khem, raczej nie 88, tylko 122 mm pociskiem z IS-a 2...

Poza tym nie wien dlaczego czepiasz się kolego Rupercie faktu, że stowarzyszenie ratuje elementy wyposażenia umieszczając je w schronie w Wesołej ? To chyba lepiej tam, niż np. w muzeum w Dreźnie...

[jagmin]

Szanowny Panie Rupercie!

Pełen szacunku dla osoby Pana, i Pana niezmierzonej wiedzy historycznej, pozawalam sobie zauważyć, że twierdzi Pan, iż:
- Niemcy się mylą,
- Pro Fortalicum się myli i jest pośrednikiem obrotu złomem,
- Urząd Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków się myli,
i zapewne „Forteca”, też będzie się mylić podając odmienne, niż Pan, dane.
O.K., to oczywiście możliwe, że tylu ludzi i instytucji zaangażowanych w praktyczne działania mające na celu ochronę zabytkowych budowli obronnych się myli. Jestem w stanie zgodzić się z tym pod warunkiem, że Pan, Szanowny Panie Rupercie wskażesz wszystkim jak być powinno. Zrób to jednak prawdziwie solidnie, gdyż twoje porównanie oparte na zamkach jest chybione, oba mają opiekę i użytkownika, czego o schronach na Śląsku powiedzieć nie można.

Szanowny Rupercie, informujesz nas, że zniszczono ostatnio jakiś schron, przedostatnią „perłę”, oryginał powodując ogromne straty z punktu widzenia historycznego i konserwatorskiego. Lecz pozwól, że zapytam: co zrobiłeś by temu zapobiec? Czy dysponując tak bogatą, precyzyjną i aktualną wiedzą zrobiłeś coś by uratować owe „perełki”? Czy zorganizowałeś przeniesienie tego co cenne do muzeum, tak jak ostatnio znalezioną szynę kolejową? A może powiadomiłeś Pro Fortalicjum, które zapewne może zrobić coś konkretnego, o zbliżającym się zagrożeniu? NIE!, drzesz szaty nad powstałą szkodą i naśmiewasz się, że Pro Fortalicjum dopiero teraz próbuje zająć się wyeksponowaniem schronu na Goduli.
Wobec tego do poprzednich próśb i pytań dołączam kolejną: co to za schron „ostatnia perła”?
Bądź świadom, że jeżeli sam nie podejmiesz działań ratunkowych lub nie wskażesz nam, maluczkim, co mamy robić, a owa istniejąca obecnie „perła” zginie, to Ty i tylko TY przed wszystkimi, będziesz winien owym stratom i zniszczeniom!!!
Reasumując, powtarzam swoje uniżone prośby:
- wskaż jak być powinno,
- podpowiedz, czego Pro Fortalicjum nie dostrzegło w „Denkschrift...”
- wrzuć na forum skan śladu kamuflażu, na który się powołujesz, a który zainicjował by interesującą Cię dyskusję,
- wskaż inne publikacje (może własne) na których Pro Fortalicjum ma się oprzeć.

Mam też jeszcze jedną maleńką prośbę; zaloguj się.
Mając tak ogromną wiedzę fachową i głęboko ugruntowane zdanie chyba nie brak Ci odwagi cywilnej?

jagmin

[rfx]

Ze swojej strony dziękuję za wyjaśnienia. Nie mam teraz żadnych wątpliwości że zajęliście się schronami w sposób optymalny.
A kolor - zaraz się Wam zakurzy i będzie lepszy :)
Rafał

[Gość]

Panie Wiceprezesie. Doskonale Pan wie o którym schronie napisałem.Ruda Śląska - Chebzie niedaleko stacji kolejowej.Pełny zestaw drzwi, krata p/szturmowa, podstawa ckm w kopule, wkładki p/rykoszetowe itp. Czy była to perełka", czy nie pozostawiam to osądowi innych. Nie było na terenie OWŚ tak zachowanego schronu. Skoro Amaisenberg znjduje sie na terenie Kochłowic to w takim razie gdzie leży prawda. Niestety czytałem Denkschrift..." w oryginale i zapewne coś mi umknęło, coś co dla Pana jest oczywiste. Jest Pan tak doskonałym znawcą śląskich fortyfikacji, że sam znajdzie Pan doskonałe przykłady kamuflażu. Spacer to zdrowie. Nie zamierzam Panu pomagać. Jestem wyjątkowo aspołecznym typem. Nie zaloguję się bo jestem wyjatkowo tchórzliwym typem. Mam nadzieje że spotkamy sie w maju. Skoro zyjemy w dziwnym kraju, gdzie stosuje sie nienormalne, nieprawne metody , to niech tak będzie. Tylko proszę nie dorabiać do tego ideologii. Chwała Bogu że istnieją tacy ludzie jak Pan Wiceprezesie. Żyję w demokratycznym(?) kraju, mam prawo(?) do wypowiedzi. Mylę się jak wszyscy. Zmieniam zdanie gdy ktoś w rzeczowy sposób podejmuje dyskusję i w jasny, spokojny sposób przekona mnie do swoich racji. Pańska ledwo ukrywana kpina..... a diabła z tym.
Darze duzą sympatię ludzi, których kiedyś spotkałem w Dobieszowicach, no może z kilkoma wyjątkami.

[SZYB ARTURA"]

Witam!

Ujawnij sie Szanowny Panie Rupercie i powiedz cos czego my jeszcze nie wiemy o fortyfikacjach P.O.SZYB ARTURA i innych bo z tego co widze to musisz byc fest wielki znawca tematu (no chyba ze masz tyle lat ze pamietasz czasy kiedy budowano te fortyfikacje).

Mam takie skromne pytanie - Szanowny Panie Rupercie czy cos Pan zrobil dla ratowania niszczejacych fortyfikacji?
Bo tyle Pan mowi o nich i tyle Pan o nich wie.

Wiec powiedz Pan czego sie czepiasz dobrych ludzi czy robi sie cos zlego ze ratuj sie cos co niszczeje i popada w zapomnienie i w dodadku robione to jest zgodnie z prawem bo posiadane jest pozwolenie.To czego Pan jeszcze chce prosze mi powiedziec.
Bo mnie sie w glowie nie miesci ze mozna pisac takie zeczy jakie Pan tu wypisuje.

Pozdrawiam wszystkich tych ktorym zalezy na ratowaniu od zapomnienia naszych fortyfikacji: lekko zszokowany czytelnik forum i tego tematu.

Ps.Przepraszam za pisownie ale mam maly problem z kompem i nie moge pisac niektorych literek.

[d007]

Co zrobiłeś dla ratowania śląskich fortyfikacji , które popadają z dnia na dzień w coraz to większą ruine, które są rozkradane przez złomiarzy ? Chyba nie doczekamy się odpowiedzi. Czyżbyś nie miał w tym temacie nic do powiedzenia ? Odpowiedź może być tylko jedna: NIC !!! a raczej jeszcze gorzej bo oczerniasz i krytykujesz ludzi, którzy coś robią, poświęcają swój czas i pieniądze. Szukasz dziury w całym, żal Ci, nie wiem trudno mi zrozumieć Twoje motywy.
Twój tok myślenia jest bardzo dziwny. Piszesz że w Rudzie rozszabrowali perełkę" OWŚ a zaraz poźniej lansujesz myśl że nie powinno się niczego demontować ze schronów. Nawet moje chamstwo (ROTFL) nie znajduje słów na coś takiego.

Mimo wszytsko dobrze będzie podyskutować a żywo" jeżeli taki arogancki typ jak ja może byc dla Ciebie partnerem w dyskusji ?


pozdrawiam
d007

[darula]

Bardzo ciekawa wymiana poglądów, byle do czegoś prowadziła, bo na razie zmierza to wkierunku cios za cios".
Całkiem poza tematem gorącej dyskusji chiałem się dowiedzieć: co takiego stało się z wymienionym schronem w Ruda Chebzie. Przecież schron był dobrze zamkniety - od momentu zaadaptowania go na schron oc" (tak mi to wyglądało)miał zaspawane drzwi gazoszczelne (wtórnie zamontowane).

[Grzebiuszka]

Witam serdecznie. Mam nadzieję, że ten ciekawy wątek nie zakończy się kolejną kłótnią, rozstrzygniętą pojedynkiem przy bunkrze w Dobieszowicach (podczas spotkania majowego ma być strzelanie do celu ;-) ).Nie obrażajmy się na wzajem ,dyskutujmy i wyciągnijmy wnioski.

Czy przenosić wyposażenie???
TAK,przenosić!!! Wszyscy zachwycamy się obiektami w Czechach, na Linii Maginota czy też w Eben Emael. Czy wszystko co w nich jest to oryginały - w sensie czy jest z danego obiektu? Nie, większość miała tylko nieliczne wyposażenie.To co teraz można obejrzeć w obiektach -muzeach objętych ochroną, zostało tam zgromadzone przez wiele lat z różnych bliższych i dalszych bunkrów, a zdarzają się i przedmioty zrekonstruowane, bo oryginalnych już nie było. Oczywiscie zwiedzającym przewodnik nie powie, że to jest z tego, a to z tamtego obiektu. Może udzieli jakiejś wymijającej odpowiedzi co bardziej dociekliwej osobie. Ale większość zwiedzających dzieki tym elementom i przedmiotom może wyobrazić sobie jak wyglądał bunkier w dniach gotowości bojowej". Co z tego, że płyta pancerna KM-u w obiekcie OWS jest przyniesiona z innego obiektu, jeżeli była tu kiedyś identyczna, tylko państwowa instytucja wyszarpała ją w latach 50-tych do państwowej huty na złom?

Zgoda, w Wyrach nie było pewnych elementów zamontowanych, ale dlaczego nie można tu zamontować elementów bliźniaczo podobnych, czy wręcz identycznych do tych, które miały tu być pierwotnie odzyskanych z innych obiektów? Czy myśli Pan Panie Rupercie, że taka rekonstrukcja obiektu tak bardzo mija się z prawdą historyczną? W naszej historii znamy wiele przypadków znacznie wiekszego mijania się z prawdą.
Jak Pan sądzi, czy osoby zwiedzające bunkry zadowolone by były z wycieczki, którą prowadzono by kilka kilometrów po kilku obiektach po to, by pokazać w jednym czerpnie powietrza i dziurę po wyszabrowanej płycie pancernej, w drugim otwór po czerpni, ale za to z kopułą i jednym skrzydłem drzwi, a w trzecim strzelnicę i kawałek pryczy? Kolejne wycieczki ogladałyby coraz mniej eksponatów, bo przecież nikogo nie stać na pilnowanie kilku obiektów, bo w zasadzie tylko ochrona nadzorowana daje szansę na przetrwanie eksponatów.Losy fortyfikacji w Polsce są przesądzone. Utrzymają sie tylko te, które będą zamknięte -o ile są w miejscach ogólnie dostępnych i widocznych w nocy, lub pilnowane przez ochronę. Wszystkie inne zostaną pozbawione wszelkich elementów metalowych. Złomiarze od dawna rozbijali betonowe słupy latarni ulicznych ,by odzyskac na złom znajdujące sie w nich pręty metalowe. To samo zaczyna się już dziać ze ścianami bunkrów, z których wyrywa się zbrojenie.O złomiarzach w bunkrach pisano już w Odkrywcy ,Inforcie i Fortecy. Żeby daleko nie szukać, proszę popatrzeć na ten wątek ,umieszczony po sąsiedzku na forum
http://www.odkrywca-online.pl/index1.php?action=forum&iletab=jedna&sub=pokaz_watek&id_forum=0&ktory=79064#79064
Niestety to samo czeka bunkry na Śląsku i nieliczne już ich wyposażenie. Dlatego należy przenosić do zagospodarowanych obiektów ile się da. Oczywiście oficjalnie, ale czasem -dla dobra sprawy- trzeba i złamać prawo i coś odkrecić już, teraz, bez dokumentów, bo za tydzień, jak będziemy mieli papiery w ręku, to nie będzie już co odkręcać.

Odnośnie kamuflażu.
Zdjęcia w „Denkschrift...” są czarno-białe, więc konia z rzędem temu, kto potrafi okreslić jakie kolory kamuflarzu były na obiekcie. Pisze Pan, że na nomen omen Mrówczej Górze sa resztki kamuflażu. Jeżeli - po 65-cio letnim działaniu na kamuflaż ślaskiego zdrowego" powietrza, kwasnych deszczy i innych czynników, jeżeli - po resztkach wypłowiałej farby jest Pan w stanie określić orginalne odcienie tego kamuflażu, jeżeli -jest go Pan w stanie porównać z kamuflażem na bunkrze w Dobieszowicach,to wszyscy inni widzą chyba świat tylko w dwóch kolorach.
A podchodząc do tej kwestii żartobliwie, to gdyby obiekt pomalowano w idealny kamuflaż, to zniknąłby on z krajobrazu świetnie maskując się w otoczeniu, a tak przynajmniej z daleka wzbudza zaciekawienie każdej przechodzącej czy przejeżdżającej osoby.

Pozdrawiam WSZYSTKICH miłosników fortyfikacji.
Krzysztof Mrówka - Grzebiuszka"

[Gość]

Panie Krzysztofie trochę inaczej rozumiem ideę konserwacji i rekonsrukcji. Opisałem obiekt w Chebziu nie bez przyczyny. Ilość oryginalnych elementów zachowana w jego wnętrzu stanowiła o jego olbrzymiej wartości historycznej. By go wyposażyć nie trzeba było wyszarpywać elementów z innych obiektów OWŚ. Miał pecha ponieważ stoi w złym miejscu,wokół zmieniony, niemożliwy już do odtworzenia układ ziemny. Niech Pan powie z reką na sercu gdzie poza tym obiektem ( czas przeszły) i drugim w Mikołowie zachowała sie tak duża ilość oryginalnych elementów. Niech Pan nie przywołuje przykładów z Czech, bo nie musimy w tej dziedzinie nikogo naśladować. Rozumiem krok zmierzający do podniesienia z stanu upadku schron, na terenie Goduli, ale wynika on z prywatnej doktryny Pana Wiceprezesa. Schron żeby go eksponować musi stać w ładnym, sielskim zakątku. Najlepiej na górce, otoczonej brzózkami. I powiadam, niech tak będzie skoro taki macie Panowie zamysł. Sprawa kamuflażu posłużyła mi wyłacznie jako przykład w dyskusji. W trakcie mojej wizyty w Dobieszowicach poinformowano mnie, że tak własnie maskowano schrony. Skoro ten wzór ma stanowić element reklamy to niech tak będzie. Ale oczekuję od rozmówcy rzetelnej informacji, która brzmi- nie wiemy dokładnie jak malowano schrony OWŚ, a to co Państwo widzicie to eksperyment- koniec informacji. Zachowało się kilka schronów z resztkami farby, na terenie Chorzowa i Kochłowic. Po tylu latach tak jak Pan zauważył prawdziwa intensywnośc i odcień zostały wspomnieniem. Może wykonując zdjecia resztek kamuflażu, a następnie poddając je obróbce komputerowej można znależć optimum. Rozumiem sytuację ludzi, którzy na swoim terenie mają wypatroszone schrony i chcą w nich eksponować elementy wyposażenia przeniesione z innych okolic kraju. Tego rodzaju działalność nie była konieczna, przynajmniej częściowo na terenie OWŚ.
Z wyrazami szacunku.
Ps: W Denkschrift...." znalazłem zdjęcie opatrzone numerem 172. Kopuła przypomina tę z okolic Niezdary. Być może moje skojarzenie było niesłuszne.

[herring]

Przepraszam, że się wtrącam, ale:

Od dłuższego czasu śledzę z zaintersowaniem ten wątek, ale z tego co widzę treść uwag rozmywa się pomiędzy emocjami.

W związku z tym mam pytania do p. Ruperta:
- co towarzystwo Pro Fortalicjum robi źle w wypadku schronów, którymi sie zajmuje,
- i jeżeli robi źle, to jak ma robić to właściwie.



Z tego, co zrozumiałem, zrobili dwa błędy:

- pomalowali schron w kolory co do których nie ma pewności, że są właściwe - w związku z tym powinni go byli nie malować. No tak, ale wtedy nikt z oglądających nie wiedziałby, jak wyglądał kamuflaż polskich schronów w roku 1939, a teraz to widzi.
- wymontowywują wyposażenie z jednych schronów i przenoszą do innych - powinni tego nie robić, ograniczając się tylko i wyłącznie do konserwacji wyposażenia które znajduje się w schronie, którym sie zajmują. No tak, ale co należy zrobić z wyposażeniem które się znajduje w tych innych schronach? Jest ono przecież systematycznie niszczone, czemu chyba nie da się zapobiec inaczej niż poprzez wymontowanie i przeniesienie w bezpieczne, chronione miejsce, jakim wydaje sie być schron-ekspozycja.

Czas ucieka, farby na innych schronach z roku na rok są coraz bledsze, elementy pancerne lądują na złomowiskach. Nie można pozwolić sobie na komfort czekania.

Prosiłbym p. Ruperta o odpowiedź czy dobrze zrozumiałem Jego intencje, może ma Pan jakieś inne pomysły na to, co należłoby zrobić w kwestii malowania schronów i zabezpieczania wyposażenia ze schronów.

[Gość]

Herring zostałem ponownie przez Pana zaproszony do dyskusji, którą chciałem zakończyć przynajmniej na stronach tego forum. Z powodów bliżej mi nieznanych StowarzyszeniePro Fortalicjum" zajmuje się tymi a nie innymi schronami.Być może z przyczyn niezwykle prozaicznych jak np. odległośc od schronu do miejsca zamieszkania lub z przyczyn o których wspomniałem powyżej. Kamuflaż! Ponieśli olbrzymie koszty zakupu farby i włożyli duży trud w malowanie schronu. Efekt pozostawię już subiektywnej ocenie zwiedzających. Sam Pan wyraził swoja opinię, jednocześnie jej zaprzeczył. Wszyscy chcemy by Rzeczpospolita była państwem prawa. To prawo należy przestrzegać. Taką wolę wyrazili też członkowie stowarzyszenia w tej i innych dyskusjach na stronach forum Odkrywcy".To że na schronie ktoś nie namalował biało - niebieskiego znaku, świadzącego że jest to zabytek nie zwalnia nikogo od traktowania takiej budowli jako dziedzictwa kulturowego. W swych emocjach wylewali pomyje na konserwatora miejskiego z miasta Ruda Ślaska, który wg nich nic nie robi dla ochrony w/w. Proszę sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację gdzie członkowie stowarzyszenia w trakcie demontażu elementów posłużą sie palnikiem ( bo siła fizyczna i młot nie wystarczą). Usuwając przy pomocy lancy tlenowej drzwi takie bądz inne, kratę p/szturmową, wkładki p/rykoszetowe niszczą bezpowrotnie coś co zastali. Pan Jagmin wspomniał, że otrzymali błogosławieństwo konserwatora wojewódzkiego na demontaż bez nadzoru fachowego. Zanim to nastąpiło pozyskiwali elementy bez prowadzenia ewidencji i nie powiadamiając nikogo o swym działaniu. Kilka lat wstecz jeden z członków stowarzyszenia pozował do zdjęcia na którym widoczne są wkładki p/rykoszetowe, ukazało sie w prasie lokalnej. Sądząc na podstawie zdjęcia i konfrontując w trakcie wizyty w Dobieszowicach zamontowano je w strzelnicach kopuły. Przezorny informuje, że znalazł na złomowisku. Mało czujny, oddany sprawie mój przewodnik powiedział prawdę. Jeżeli wyciągneli ze schronu w Chorzowie coś", to niech ta własność miasta, jako depozyt eksponowana będzie w schronie nad którym opiekę sprawuje stowarzyszenie.
Może w Rzeczpospolitej zapanuje ład i porządek.Zaproponowałem kiedyś zawiązanie fundacji mając w perspektywie pomoc takim stowarzyszeniom jak Pro Fortalicjum".Skoro ponosza na swoich barkach trud, zachowania tego, na czym nam wszystkim pasjonatom historii zależy. Odzew zero.
Skoro Pan Jagmin uznaje się za eksperta w dziedzinie fortyfikacji, to może byłoby miło gdyby przekazywał swoją pełną wiedzę szeregowym członkom stowarzyszenia.
Z wyrazami uznania i szacunku dla całego Stowarzyszenia Pro Fortalicjum"

[Gość]

Zamierzeniem moim jako atora tego hasła było zebranie bazy danych na temat fortyfikacji w Polsce a nie dyskusja na temat Śląskiego Obszaru Warownego. Chętnie skorzystam z Waszych doswiadczeń ale nie w tej formie.

[Forteca]

Bat, taka baza danych istnieje, opracował ją TPF za pieniądze Ministerstwa Kultury, istnieje też odpowiednia mapa dotycząca terenu całej Polski - zwróć się do TPF-u bądź do MK o udostępnienie.

[rfx]

Forteca, możesz uściślić - do którego koła TPF zwracać się w sprawie tej bazy danych i mapy? Przeglądałem w necie strony różnych oddziałów TPF i nie znalazłem o tym nic.
R.

[darula]

Jeżeli TPF opracował taką bazę obietów za pieniądze Ministerstwa Kultury czyli pieniądze nas wszystkich (bo większość płaci podatki) to gdzie można z niej kożystać. Baza jest w posiadaniu TPF czy MK???

[Forteca]

A bo ja wiem ????? Trzeba by zapytać kogoś z TPF-u, najlepiej z zarządu. Mapa wisiała (może i dalej wisi) w muzeum Feste Boyen", ale to był jeden z kiku egz. Zapewne zarówno opracowanie, jak i mapę ma też MK, przynajmniej powinno.

[HUBERTUS 1656]

Do bat 21 jestem w jednym z TPFów po co ci wykaz wszystkich obiektów fortyfikacyjnych?Nietoperze będziesz tam chodował?:)

[rfx]

Hubertus - dziwne pytanie.
Zwykła ludzka pazerność + ciekawość + chęć obejrzenia + chęć uzupełnienia.
Przecież na 100% nie ma tam wszystkich obiektów. A taka baza by się przydała. Każdy początkujacy bunkrowiec ma problem z dotarciem do źródeł - zwłaszcza jak mieszka na prowincji, pracuje i ma rodzinę - czyli tak jak ja :D
R.

[HUBERTUS 1656]

Nie lubię słowa bunkrowiec bo nie wiem co ono wyraża,choćuczestnicze w odkopywaniu schronu.
Może mi zdefiniujesz znaczenie tego słowa?
Pozdrawiam