Jump to content

Recommended Posts

  • Replies 96
  • Created
  • Last Reply
Jakby Pan Jacek zniżył się i poczytał ogólnodostępne opracowania to po pierwsze nie zadawałby zbednych pytań ( bo wiedziałby kiedy szli w trzójkę, kiedy we dwóch , a kiedy w dwójkę). Jaki ,,pytacz takie pytania . A wystarczy zamiast ,,wiedzieć" i mądrzyć sie przeczytać, ale to chyba dla co niektorych zbędny lub przekraczajacy możliwości wysiłek.
Link to post
Share on other sites
Co ma Antek do lenistwa i ociężałości użytkowników forum historycznego , albo jak kto woli qasi- historycznego ?

Piszesz , ze nie dowiemy się prawdy - może coś w tym jest ,ale może to tylko wygodna wymówka , by przeczyć faktom skoro są one niewygodne .
Link to post
Share on other sites
Co masz poza zeznaniami" Vaulina? I marnej jakości zdjęciami?
Jest coś wiecej? Poza : jedna baba drugiej babie opowiadała że jej szwagra konia wuja syna brat od strony ciotecznej matki siostry słyszał jak niemowa powiedział". Są wiarygodni świadkowie? Ba czy są może nawet niewiarygodni świadkowie z miejsca zbrodni?" , egzekucji?" , samoobrony?" . Bo że we wsi gadali................
Pozdrawiam
Link to post
Share on other sites
Yeti, ja to wiem. Natomiast nikt nie przedstawił mi żadnych dowodów że była to egzekucja. Dowodów, podkreślam. Dlaczego ? Bo ich zwyczajnie nie mamy. A skoro ich nie mamy to twierdzenie że inkryminowany ubek kłamie dlatego że jest ubekiem jest niepoważne. Tyle.
Mimir, akurat w strzelaniu jestem praktykiem i takie trafienie nie jest nieprawdopodobne. Ja w strzelaniu dynamicznym ( jestem dobrze wyszkolony, ale żadna tam ekstraklasa z broni krótkiej akurat) trafiam z 25 metrów, jednym strzałem.
Gruby Rycho, niem mam pojęcia skąd był ten biegły. Natomiast wiem że opinia biegłego to nie wyrocznia . Sam kilka podważyłem - i chodzi właśnie o biegłych z Krakowa...
Powyżej napisałem dlaczego ekspertyza niczego nie rozstrzyga.
Po prostu materiał nie tej jakości na tak kategoryczne wnioski. Powiedz mi ilu wyszkolonych techników kryminalistyki- fotografów posiadało wówczas w tym rejonie UB ?
Co do zeznań świadków to zastanawia mnie jak daleko musiał odejść zabójca z Żubrydem że świadkowie strzałów nie słyszeli, lub też dlaczego je zignorowali. Ja z praktyki wiem z jakiej odległości w nocy słychać strzał , w zależności od terenu.
PS Sam mam pewną teorię dotyczącą przebiegu wydarzeń, pasującą dokładnie do znanych faktów.. Ale na nią również nie ma dowodów.
Link to post
Share on other sites
Panowie !!! Są książki, jest internet - dlaczego nie korzystacie tylko pławicie się w produkowanych przez siebie wątpliwościach a na dodatek tworzycie legendy - Erih - jeżeli z 25 metrów trafasz w głowę to albo jesteś wyszkolony lepiej ode mnie ( strzelałem przez 5 lat trzy razy w tygodniu i amunicję miałem nielimitowaną szkoliłem się z ,,Alfą ,,FORMOZĄ" I ATECIAKAMI z całej Polski ), albo jesteś niebywałym talentem, albo fantazja Cię ponosi . Po wtóre Vaulin korzystał z nieco innej broni niż była w latach 80 - tych czy 90 - tych . Po trzecie jeżeli w tyle głowy jest dziurka , a twarzoczaszka ma większe uszkodzenia to musi to oznaczać postrzał z tyłu. Świadkowie zeznali że Żubryd poszedł z Vaulinem i po ok 30 minutach wrócił po jego zonę jeden strzał słyszał ( był na dworze), drugi ( który siedział z J.Ż. w domu nie). Biegły napisałem jak się nazywa tu masz notkę o nim - jak widzisz nie jest to raczej człowiek, który nie zna się na dawnej broni, a o sympatię dla Żubryda też go nie podejrzewam
http://www.uj.edu.pl/uniwersytet/aktualnosci/video-foto/-/journal_content/56_INSTANCE_iSE9/10172/1297072
Link to post
Share on other sites
Gruby Rycho- najwyraźniej jesteś marnym strzelcem. Do treningów używam pistoletu TT, tyle że z modyfikowanymi okładkami- na celność to nie wpływa, ale na zmęczenie ręki bardzo. No i amunicja pistoletowa, nie od PM. Aha, strzelectwo trenuję od 1986 roku, przede wszystkim karabin, pistolet to tak bardziej hobbystycznie. Koledzy z klubu strzelający głównie pistolet wojskowy, te same zadania ogniowe wykonują na 50 metrów - a skala trudności rośnie wykładniczo. Ale oni są dobrzy, ja jestem ledwo przeciętny. Natomiast chybienia celu wysokości 30 cm z mniej niż 5 metrów to ja sobie nie wyobrażam. Uwzględniając długość ręki to jest strzał praktycznie z przyłożenia. Z mojego doświadczenia- w takiej sytuacji lepiej się sprawdzi pistolet kieszonkowy" niż pełnowymiarowa broń wojskowa.
Co do pana Jarosza- dopiero po zdjęciu skojarzyłem twarz znajomą- biegłym jest kompetentnym, tyle że w cytatach pomija się dosyć istotne autora zastrzeżenie. Jak masz dostęp do ekspertyzy, to poczytaj sobie pierwszy akapit...
W sumie, im głębiej w las tym grubsi partyzanci. jak dla mnie to zarówno teza o mordzie agenturalnym Jak i o samoobronie wyglądają coraz bladziej. Gdybym dostał do ręki oryginalne negatywy zdjęć UB, to kto wie, może i miałbym twarde kwity.
To że postronny świadek słyszał strzał i nie wyciągnął wniosków też sporo mówi. Resztę sobie sam dośpiewaj.
Link to post
Share on other sites
Erih! Równie prawdopodobne jest, że trafisz do rzutek z Browning Baby po ciemku dwa razy pod rząd. No chyba, że z ciebie jakiś Dziki Bill Erih. Sam zresztą sobie przeczysz, bo pisałeś o kiepskim wyszkoleniu w partyzantce, no ale czego się nie robi, by bronić ubecję.
Link to post
Share on other sites
ktoś kto dużo strzela to będzie z 50 metrów trafiał z krótkiej broni w miarę powtarzalnie w cel wielkości dna wiadra ale utożsamianie strzelania na strzelnicy z walką i ślepa wiara w to, że można w zwarciu i szamotaninie pojedyńczymi strzałami trafiać czysto w głowy w ruchu to delikatna hmm... naiwność?

na marginesie, nie wiem, nie znam się, ale może ktoś wyjaśni jak nieoryginalne, czy tam modyfikowane okładziny chwytu wpłaywają na zmęczenie ręki? ważą po kilogramie każda czy co?
Link to post
Share on other sites
Gruby Rycho, nadepnąłem na ambicję ?
Tak , strzelam przeciętnie, nie używam sprzętu wyczynowego tylko przyzwoitego , choć wiekowego pistoletu wojskowego.
A pomimo tego nie mam problemu z trafieniem w cel wielkości ludzkiej głowy z 25 metrów.
Więc takie pytanie : ile razy w miesiącu ćwiczysz strzelanie statyczne ?
Natomiast twoja teoria na temat tego co myślę o sprawie zabójstwa Żubrydów jest mylna w 100%.

Co i tak nie wpływa na moje podstawowe pytanie : jakie są DOWODY wykluczające wersję o samoobronie ?
Ja tam Vaulina nie bronię - ja chciałbym wiedzieć co tam naprawdę zaszło.
PS anegdotka. Dawno dawno temu w epoce słusznie minionej spotkałem pewnego żołnierza 10th Interallied. Po obowiązkowym wykładzie, zaprosiliśmy starszego pana na strzelnicę. Ten człowiek, ekstraklasa strzelania bojowego, również strzelał z prostej ręki, a na ćwiczących obok milicjantów trenujących obok rozmaite weavery patrzył jak na rarogów..
Link to post
Share on other sites
Gruby Rycho, wierzysz czy nie wierzysz, to mnie mało obchodzi.
Jeżeli uważasz że 25 metrów to jest zbyt duża odległość dla pistoletu to znaczy że strzelać po prostu nie umiesz.
Co do reszty- cały materiał dowodowy aż świeci dziurami. A cała sprawa aż pod niebo śmierdzi . Tylko trzeba wyjść poza schematyczne wytłumaczenia.
PS Dokumenty są w dyspozycji IPN, ale nie będę za nich odwalał roboty.
Link to post
Share on other sites
Uważam , że jesteś fantastą,tworzącym z lubością ,,Nowe Dziady - co do strzelania , ani mnie to ziębi, ani grzeje , bo jak rozumiem w służbie czynnej już nie jesteś ( krzywdy więc nikomu nie powinieneś wyrządzić) . Co do twych fantasmagorii historycznych - to bedę je prostował i wykazywał twoją niewiedzę i błedy w rozumowaniu i , jak myślę, będą to robili inni użytkownicy - takze i na tym polu raczej ze swoimi ,,odkrywczymi " teoriami wiele nie zwojujesz.
Link to post
Share on other sites
Erih nagraj filmik jak z 25 metrów trafiasz w ruchomy cel wielkości głowy czysto w środek, sam będąc w ruchu. Ewentualnie możesz zrobić wizję lokalną na podstawie relacji Vaulina. Nawet z tak bliskiej odległości, jak twierdzi Vaulin jest praktycznie niemożliwe, żeby trafić tak czysto w nocnej szarpaninie dwa razy. Nie rozumiesz, że po pierwszym strzale naturalną reakcją drugiej ofiary jest skulenie i próba ucieczki. Nie mówiąc już, że pierwsza ofiara nie miała najmniejszego pojęcia o zamiarach Vaulina i dała się zaskoczyć. W całej tej historii jedyne co nie trzyma się kupy, to sci-fi ubeka. Pytasz o dowody, a czy słyszałeś o procesach poszlakowych? Sam dobrze wiesz,że ubecja z literą prawa w swych działaniach nie miała praktycznie nic wspólnego. W tym przypadku dowodem jest agenturalna działalność Vaulina, rozbieżność w relacjach świadków i sprawcy i jego słowa: lubię zabijać ludzi, ale to lubienie ulega przedawnieniu" i oczywiście ekspertyza. O Pożodze pisał już Rycho.
Link to post
Share on other sites
Gruby Rycho, spokojnie, do 60tki mi jeszcze troszkę brakuje, więc wszystko może się zdarzyć. Co do moich teorii, to żeby je naprostować trzeba przedstawić dowody że jest ona błędna. Lub przedstawić swoją, ale taką która pełniej tłumaczy znane fakty.
Poza tym z uporem nie zauważasz jednego : jedyna eoria" jaką lansuję od początku tego wątku to czytaj uważnie NA PODSTAWIE POSIADANYCH DOWODÓW NIE DA SIĘ OBALIĆ LINII OBRONY VAULINA ".
Będą dowody ( dowody, nie mniemanologia) to zmienię zdanie.
Mimir, ty to chyba z Policji jesteś, bo marudzisz jak oni przed dorocznym testem sprawnościowym. W dodatku chyba nie zauważasz choćby tego że do Żubrydów strzelano z małej, ale nie z kontaktowej odległości, że prawdopodobnie nie zginęli jednocześnie... I wielu innych niejasności.
Link to post
Share on other sites
Jak byś czytał uważnie, do czego innych namawiasz, to zrozumiał byś, że odległości do których piszę odnoszą się do twoich przechwałek o strzelaniu i doskonale wiem, że ofiary zabito z b. małej odległości.
Sposób w jaki zginęli Żubrydowie doskonale jest znany jako modus operandi ubecji wobec podziemia niepodległościowego. Propozycja pomocy w ucieczce była dość często stosowana, czy,to do pojmania, czy też do likwidacji.
Erih: eoria" jaką lansuję od początku tego wątku to czytaj uważnie NA PODSTAWIE POSIADANYCH DOWODÓW NIE DA SIĘ OBALIĆ LINII OBRONY VAULINA ".
Dowody są!
A mnie się wydaje, że się nie da obalić, raczej na podstawie przesłanek podobnych do tych co hitlerowców-zbrodniarzy na emeryturach utrzymywano. Parasol ochronny.
Link to post
Share on other sites
Mimir, moje przechwałki" polegają na tym że trafienie z pistoletu na 25 metrów w strzelaniu dynamicznym to żaden wyczyn ? Że tym bardziej nie jest to problem na metrów kilka, gdzie nawet przyrządów zgrywać nie trzeba ?
Co do reszty : analogia to żaden dowód.
Niestety nie wiemy i prawdopodobnie nie dowiemy się nigdy, jak sytuacja naprawdę się rozegrała.
Link to post
Share on other sites
Erih... błagam Cię...

Pacjent z radością w oczach opowiadał o zastrzeleniu Żubryda i jego żony...
Niemal wszyscy (?) mamy świadomość, że Vaulin w latach czterdziestych wyślizgał się z nikomu, wtedy, niepotrzebnej sprawy sądowej...

Jeśli patrzysz od strony wyroku- był niewinny...
Na logikę, zeznania świadków, jego późniejsze zachowanie i układy z Pożogą- wykonał nieformalny wyrok...
Link to post
Share on other sites
Yeti, to co piszesz to jest jedna z opcji, ale akurat mniej prawdopodobna. Pisałem już wyżej- poszedł na akcję likwidacji bez amunicji, ze stosunkowo słabym pistoletem ? Bez wsparcia ?
Ramboid jakiś ? Moim zdaniem to się nie klei.
Jak pisałem mam własną teorię, ale wolałbym ją oprzeć o jakiś papier, nie wyłącznie o spekulacje.
Mimir, te czyste postrzały w głowę to jest też domniemanie na podstawie zdjęć. Poza tym zdecyduj się , albo szarpanina, albo postrzał z niewielkiej ale jednak odległości.
W szarpaninie z resztą taki postrzał też jest możliwy - ale bardzo ryzykowny dla strzelającego..
Dodatkowo- w kiepskim oświetleniu jasna twarz jest zdecydowanie lepszym celem niż reszta sylwetki w ciemnym ubraniu.. Zakładam oczywiście bezpodstawnie że Żubryd nie paradował w białej koszulce polo ...
PS Skąd wiesz że broń była mało celna ? Pistolety na stosunkowo słaby nabój na mniejszym dystansie są na ogół bardziej celne niż te na nabój mocny...A nie wiemy jaką konkretnie bronią dysponował inkryminowany UBek.
Link to post
Share on other sites
Myślałem, że o celności decyduje długość lufy i pewność-wielkość-łatwość uchwytu broni. Widzę, że tylko na zeznaniach sprawcy się opierasz- dwa strzały dwa trupy trafione czysto w potylicę, mały pistolecik?
Poza tym zdecyduj się , albo szarpanina, albo postrzał z niewielkiej ale jednak odległości." -a możesz sprecyzować o co ci caman?
Pisałem już wyżej- poszedł na akcję likwidacji bez amunicji, ze stosunkowo słabym pistoletem ? Bez wsparcia ?
Ramboid jakiś ? Moim zdaniem to się nie klei."
Sam sobie odpowiedziałeś, że przebieg zdarzeń był inny niż w zeznaniach bronionego przez ciebie Vaulina!!!
Link to post
Share on other sites
Mimir, po pierwsze wyjaśnijmy sobie - ja Vaulina nie bronię.
Ja mam swoją teorię dosyć dobrze pasującą do znanych faktów, ale nie mam na żaden z jej wariantów dowodów.
Obie są z resztą dla Vaulina obciążające..
Natomiast bardzo nie lubię postawy ze skoro X był ubekiem , to można mu z góry przypiąć dowolną zbrodnię, bo jako UBekowi źle mu z oczu patrzyło... To u mnie nie przejdzie - każdą sytuację chcę pod lupą z dużym powiększeniem obejrzeć indywidualnie...
Natomiast co do celności to mamy jeszcze kilka czynników. Otóż broń na słabszą amunicję, o krótszej lufie może mieć taką samą celność na małych dystansach, ze względu na mniejszy podrzut i odrzut. raz na łatwość manewrowania bronią- choć to nie dotyczy celności rozumianej literalnie.
Co do czystych strzałów w potylicę- tu mam największe wątpliwości, raczej nie uwierzę że dokumentacja fotograficzna sprzed ponad pół wieku, sporządzona przez jakiegoś amatora z UB , pozwala na 100% identyfikację i ocenę. Za często się spotkałem z sytuacją gdy za rany postrzałowe brano skazy negatywu spowodowane pęcherzykami powietrza na przykład.
Szarpanina to jest sytuacja kiedy dwaj ludzie walczą ze sobą wręcz w bezpośrednim kontakcie- np trzymając się za klapy, waląc kułakami i okładając trzymanymi w ręku przedmiotami. Implikuje bezpośredni fizyczny kontakt.
Więc albo szarpanina- a wtedy zakładasz że ekspertyza na podstawie zdjęć nie ma znaczenia, bo strzały padły z przyłożenia praktycznie- a to nawet na kiepskich fotach będzie widać- albo strzały padły z odległości bliskiej, ale nie kontaktowej- wtedy nie ma mowy o szarpaninie.
Link to post
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.




×
×
  • Create New...

Important Information