AndrzejBr Napisano 18 Listopad 2014 Napisano 18 Listopad 2014 Mosin, ktoś z tą dwójką wprowadził cię najprawdopodobniej w błąd i wiem już z czego on wynika. Taki sam guzik jest błędnie zidentyfikowany na http://www.buttonarium.eu/kolekcja/guzik/5762 . To niestety nie pierwszy i raczej nie ostatni taki przypadek na tej stronie. Ludzie zapodają tam fotki swoich okazów wraz z opisami przez siebie stworzonymi. Trudno tą ilość jest tam ogarnąć. Sam po licznych konsultacjach dokonałem tam kilkadziesiąt poprawek. Może z czasem uda się nam te babole wyeliminować. Radzę nie podchodzić bezkrytycznie do wszystkiego co tam przeczytasz. Jednak jest tam kilka szwajcarów i tylko ten jeden trefny się trafił. Tu np. http://www.buttonarium.eu/kolekcja/guzik/4069 już takiej identyfikacji nie ma. To guzik dotąd nigdzie nie zidentyfikowany, więc ktoś poszedł po najmniejszej linii oporu i plasnął se szwajcara. Zobacz tu też ktoś próbuje pociskać szwajcara http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=717185#1569712 . Podam tu kilka przykładów wyłowionych z netu, oraz dla porównania fragment skanu z pozycji Louisa Fallou „Le Bouton Uniforme Francais”. Choć to tylko rysunek, ale wnioski z porównania ze zdjęciami oryginałów, nasuwają się same.http://sagos.info/category/prancuzija/dautresetats/regiments-suisses http://www.1812db.simvolika.org/?action=card&table=Subject&query=Keywords%20LIKE%20%27%:%E0%EC%F3%ED%E8%F6%E8%FF:%%27&id=10307&type=3&cursor=121&step=10&sort=&title=%C2%F1%E5%20%EA%E0%F0%F2%EE%F7%EA%E8%20%F1%20%EC%E5%F2%EA%EE%E9%20%AB%E0%EC%F3%ED%E8%F6%E http://www.buttonarium.eu/kolekcja/guzik/6790http://www.buttonarium.eu/kolekcja/guzik/6023 pozdrawiam
rwb Napisano 18 Listopad 2014 Napisano 18 Listopad 2014 Andrzeju,masz rację, w Buttonarium wkradł się błąd w identyfikacji guzika: http://www.buttonarium.eu/kolekcja/guzik/5762Wniosłem stosowne poprawki
Mosin24 Napisano 18 Listopad 2014 Napisano 18 Listopad 2014 Andrzej dzięki rzeczywiście też miałem kłopoty z identyfikacją tego guzika i wpadłem na trop szwajcarski ale widzę, że mój to też będzie raczej niemiec.
AndrzejBr Napisano 18 Listopad 2014 Napisano 18 Listopad 2014 Ostoja, czy ja dobrze widzę, ze na rewersie pierwszego guzika (tego z KW) jest sygnatura londyńska? jeśli tak to też masz niezły rodzynek. To pierwszy raz widzę coś takiego.
Ostoja Napisano 19 Listopad 2014 Autor Napisano 19 Listopad 2014 Jest napis Fein London. Sam napis nie jest czymś rzadkim:) Fein oznacza wysoką jakość. Spotyka się też napis: Super Fine - najwyższa jakość wykonania. Choć jeśli wyprod. w Londynie powinno być fine" bo fein" jest odpowiednikiem w jęz. niemieckim.
bjar_1 Napisano 19 Listopad 2014 Napisano 19 Listopad 2014 Tak BTW, to ten guzik został uszkodzony jakimś narzędziem w epoce. Maszyny rolnicze tak nie robią...
tyfus Napisano 19 Listopad 2014 Napisano 19 Listopad 2014 wilku8899 - proszę założyć swój wątek i nie pakować się w czyjś ze swoim ID !
AndrzejBr Napisano 19 Listopad 2014 Napisano 19 Listopad 2014 Ależ owszem jest bardzo rzadki. Przy czym nie chodzi mi o fein fain, czy jak go tam zwał, ale o London. Spróbuj znaleźć w necie guzik Księstwa Warszawskiego wyprodukowany na wyspach. Mam na myśli oficjalne państwowe, w tym i wojskowe, nie liberię. Sprawa nie dziwiłaby mnie przy guziku Królestwa Polskiego.
Ostoja Napisano 24 Listopad 2014 Autor Napisano 24 Listopad 2014 Dzięki uprzejmości Pana Michała Ochnio, który niemal zawodowo interesuje się historią guzików, dowiedziałem się, że guzik z nr 2 to standardowy guzik 2 regimentu pieszego koronnego. Guzik ma średnicę 18 mm a ucho lutowane.Trop niemiecki i szwajcarski był mylny.Nie udało mi się nabyć guzika z nr 2,właściciel za dużo sobie życzył. Może kiedyś sam znajdę.
Ostoja Napisano 24 Listopad 2014 Autor Napisano 24 Listopad 2014 Na tym samym obszarze wyszedł wczoraj jeszcze taki guzik mosiężny. Urzędniczy z KP? Co więcej o nim można powiedzieć? Średnica 20 mm.
Ostoja Napisano 24 Listopad 2014 Autor Napisano 24 Listopad 2014 Przepraszam, z rozpędu pomyliłem cyfry. Miałem na myśli oczywiście guzik z nr 3 a napisałem 2 odnośnie do identyf., średnicy i nieudanej próbie odkupienia go.
AndrzejBr Napisano 24 Listopad 2014 Napisano 24 Listopad 2014 Przy całym szacunku dla pana Michała Ochnio, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z jego opinią. W czasach I RP nie produkowano tak subtelnych guzików z cienkiej blaszki i z uchem łączonym za pomocą cyny. Według mnie guzik 3 Regimentu Pieszego z okresu I RP mógł wyglądać tak jak te http://www.buttonarium.eu/kolekcja/guzik/5941 http://www.buttonarium.eu/kolekcja/guzik/5468 albo ten trzeci wyłowiony z sieci.
michalochnio Napisano 25 Listopad 2014 Napisano 25 Listopad 2014 Panie Andrzeju, guziki z nr 3 pokazane przez Pana to w mojej ocenie guziki 3 regimentu pieszego litewskiego (wczesna produkcja - tak sądzę). 3 regiment koronny miał guziki z cyny, znane są mi co najmniej dwie odmiany tego rodzaju guzików. Regimenty koronne i litewskie odróżniały w mojej ocenie także kolory guzików w regimencie z tożsamym oznaczeniem numeru regimentu. Identyfikacja guzika z nr 2 opiera się zaś na znaleziskach z miejsc związanych bezpośrednio z powstaniem kościuszkowskim oraz znalezisk grup guzików, tj. z kontekstu. Jest to jeden z pierwszych guzików z powstania z jakimi się zetknąłem, a zarazem jeden z najbardziej popularnych z uwagi na liczebność regimentu. Mam ich w kolekcji co najmniej kilkanaście, zebranych przez ok. 15 lat. Identyfikację zaś starałem się potwierdzić także w oparciu o inne znaleziska tych guzików, pokazywane np. na forach. Dla mnie pytaniem otwartym pozostaje kwestia kiedy dokładnie je wyprodukowano i w jakiej manufakturze, ponieważ ogromna większość znanych mi mosiężnych guzików z powstania kościuszkowskiego z nr 2 (za wyjątkiem np. dwóch egzemplarzy lanych guzików z małą cyfrą 2 z okolic Grodna i kilku innych lanych z dużą cyfrą) wygląda właśnie w ten sposób. Sądzę więc, że ich wprowadzenie można wiązać z przemundurowaniem regimentu, a zapasy były pewnie uzupełniane w oparciu o obowiązujący wzór guzika. W zakresie identyfikacji tych guzików zgadza się też obszar ich występowania, a także fakt braku analogii jeśli chodzi o inne armie i brak ich występowania na obszarach kontrolowanych przez inne państwa ówczesnej Europy. Co do technologii produkcji, to myślę, że była to matryca wybijająca w cienkiej blaszce numer guzika, której zasada działania mogła być trochę podobna jak w przypadku matrycy do bicia średniowiecznych brakteatów, tylko z bardziej wysublimowanym rysunkiem. Samo wybijanie też mogło być dokonywane przy użyciu np. jakiegoś rodzaju prasy, aby na blaszkę nie działała zbyt duża siła przy uderzeniu, w krótkim odstępie czasu. Samo uszko to drucik łączony z guzikiem jakiegoś rodzaju stopem, może cyny z ołowiem, może innego metalu - tego nie badałem, ale zauważyłem, że stop ten jest dość odporny na korozję, być może zawiera dodatek antymonu? W każdym razie połączenie tak wykonanej blaszki z wygiętym drucikiem (uszkiem) kroplą rozgrzanego stopu nie jest w mojej ocenie technologią, która w tamtym okresie przewyższała możliwości ówczesnych manufaktur w RP. W tym zakresie można spróbować poszukać informacji w literaturze, np. książce niemieckiej o fabrykach w Lundescheid, gdzie znajduje się sporo informacji na temat technik produkcji guzików. Zdaje mi się, że widywałem wykonane w podobny sposób wojskowe guziki angielskie już z lat 70' XVIII wieku. Jestem jednak otwarty na dyskusję i Pańskie argumenty, bardzo bowiem cenię Pański wkład w rozwój wiedzy na temat tej dziedziny wiedzy i kolekcjonerstwa. Co więcej, nawet chciałbym aby mnie Pan przekonał do swoich racji ponieważ poszerzy to moją wiedzę, jak i wiedzę osób śledzących ten wątek. Pozdrawiam serdecznie, Michał
AndrzejBr Napisano 25 Listopad 2014 Napisano 25 Listopad 2014 Panie Michale mam wrażenie, że się gdzieś pogubiliśmy już w tym długim wątku i piszemy o dwóch różnych guzikach. Może ustalmy najpierw, który guzik mamy na myśli. Pan pisze o guziku z numerem 2. Natomiast ja nigdzie tu nie odnosiłem się do takiego guzika i już nie wiem co mam właściwie odpisać. Pisałem, że o germańskie pochodzenie podejrzewam guzik z cienkiej blaszki z nr 3 to jest ten zaraz po guziku z nr 43. Na wszelki wypadek podam jeszcze raz jego fotkę.pozdrawiam; andrzej
michalochnio Napisano 26 Listopad 2014 Napisano 26 Listopad 2014 Panie Andrzeju, dziękuję za wyjaśnienie, jeśli chodzi o guzik z nr 3 to o nim nie posiadam zbyt wielu informacji ale obserwując zasięg jego występowania - północno-wschodnia Polska także skłaniam się ku końcowi I RP. Jednakże w tym przypadku nie upieram się przy swoim ponieważ nie dysponuję tu odpowiednią ilością danych. Dodam tylko, że nie kojarzę państwa niemieckiego z okresu początku XIX wieku, które miałoby podobne guziki, pojawiała się jednak hipoteza, że guziki w labrach wykonane z blaszki z uszkiem lutowanym noszone były przez oddziały westfalskie. Tu brakuje labrów ale to jedyne co w tym zakresie przychodzi mi do głowy.Pozdrawiam, Michał
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.