tzw. wał" koło Narola

[viator01]

Przypomniałem, że w dzieciństwie dziadek opowiadał mi o tzw. wale, który ciągnął się na wschód od miejscowości Narol. Udało mi się to miejsce zidentyfikować na mapach Google, a to są współrzędne. Na zdjęciu strzałką zaznaczony jest fragment, który pozostał (o ile dobrze odtwarzam to po latach).
Jest to sporej wielkości rów (kilka metrów szerokości) i wysoki na 2-3 metry nasyp. Wygląda tak, jakby ktoś wykopaną ziemię ułożył wzdłuż rowu.
Czy ktoś słyszał o czyś takim? Podobno było to budowane przez zaborców, ale w jakim celu?

[peter2]

Witam. Zgaduję. Może wykop pod linie kolejową do Narola ?

[viator01]

Tylko że ta linia nie miałaby sensu. To w tamtym czasie była maleńka miejscowość. Problem w tym, że nie jest to też nasyp, a wykop połączony z nasypem. Tak nie budowało się kolejek.
Z opowiadań okolicznych starszych mieszkańców wynikało, że to miał być wał graniczny. Na południe od Tomaszowa Lub. przebiegała granica Księstwa Warszawskiego, a później Królestwa Polskiego. Bełżec jeszcze do nich należał, a Narol nie. Nie mam jednak dostępu do wyraźnych starych map tych okolic.
Może to rzeczywiście pozostałości wałów granicznych między zaborem rosyjskim i austriackim w miejscach, w których nie było granic naturalnych.
Podobno do budowy tych wałów zapędzono okoliczną ludność.

[ClintE]

Witam,

nie mam przed sobą mapy ale wygląda mi to na niemiecką linię Otto, budowaną wiosną i latem 1940 roku przez robotników przymusowych przede wszystkim Żydów z obozu pracy m.in. w Bełżcu. Linia Otto to pas umocnień na granicy ze Związkiem Radzieckim. Dobrze zachowane elementy można odnaleźć m.in. we wsi Łówcza i oczywiście za terenem Miejsca Pamięci w Bełżcu.
Z tego małego zdjęcia tyle mogę wywnioskować. Jeśli się mylę to przepraszam za zamieszanie.

Pozdrawiam

C

[viator01]

Dziękuję za wskazówki. Ja szukałem informacji w zupełnie innych czasach.
Znalazłem teraz informacje, zgodnie z którymi może to być pozostałość rowu przeciwczołgowego (profil i wymiary się zgadzają i biegnie wzdłuż linii Mołotowa). Tam rzeczywiście pracowali robotnicy przymusowi z kilku okolicznych obozów pracy (też w Starym Dzikowie i innych).
Gdyby ktoś był zainteresowany, to wrzucam współrzędne z mapy Google 50.3452,23.378195
A tutaj trochę więcej informacji, jak ktoś lubi niemiecki http://www.deathcamps.org/belzec/labourcamps_de.html

[rfx]

Moim zdaniem, te wykopy są po sowieckiej strony granicy. Na geoportalu widać, że ciągną się przez wiele kilometrów.

[viator01]

Na geoportalu je rzeczywiście widać i pokrywają się z granicą, której przebieg można sprawdzić tutaj
http://www.mapywig.org/m/German_maps/1919-1945/300K/Osteuropa_1_300_000_Ausgabe_Nr._2_Blatt-Nr._S51_Tomaszow.jpg
Po dokładnym porównaniu tej mapy z przebiegiem rowu na geoportalu wydaje mi się, że jest to jednak rów przeciwczołgowy niemiecki.
Najlepszy sposób, żeby to wyjaśnić to jednak pojechać tam i sprawdzić, w którą stronę jest zwrócony :)

[MarekA]

Układ wszystkich linii obronnych jest mniej więcej podobny. Przed główną pozycją znajduje się linia czat, a przed nią linia placówek. Chodzi o uniknięcie zdobycia pozycji przez przeciwnika z zaskoczenia. Rów przeciwczołgowy powinien być w pewnym oddaleniu od granicy, szukał bym go nie bliżej niż 1 2km od niej.

[viator01]

Marek
Jeśli tak, to co to za rów z nasypem według Ciebie?

[MarekA]

Trochę mało danych, by jednoznacznie wyrokować. Porównując mapy, ten rów przebiega bardzo podobnie, jak granica. Należało by sprawdzić, czy nie jet to rów graniczny. Nasyp przy rowie przeciwpancernym mi nie pasuje, dawał by osłonę atakującym przed ostrzałem obrońców, co nie ma sensu. Rozważałeś wykop np. pod linię kolejki wąskotorowej? Kiedyś były bardzo popularne.

[jagmin]

Ten wał, a w istocie dwa równoległe zestawy rów+wał, wyznaczał przyjacielską granicę III Rzesza-ZSRR z lat 1939-1941. Jeszcze długo po wojnie były duże odcinki dobrze zachowane (pobliskie fortyfikacje tzw. Linii Mołotowa" są zachowane nadal :-)

Na mapie w załączniku (wersja nie pomniejszana w linku poniżej) zaznaczyłem ten rów+wał na żółto.
Natomiast czerwony okrąg pokazuje ciekawostkę. Otóż na ziemi niczyjej miedzy tymi wałami wypadło samotne gospodarstwo i wał niemiecki został nieco odchylony aby nie przechodził pomiędzy chałupą a stodołą...
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/2c7060a9c9d15c2b.html

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 00:54 26-05-2013

[viator01]

To mnie intryguje właśnie czy Niemcy budowali rów przeciwczołgowy, czy właśnie rów graniczny, który miałby być ewentualnie zaporą przeciwczołgową. Powszechnie wiadomo, że Niemcy nie mieli zamiaru zachować takiego przebiegu granicy i nie liczyli się z potęgą" militarną sowietów, której w rzeczywistości nie było - co udowodniła pierwsza faza wojny niemiecko-sowieckiej.
Nigdzie nie udało mi się odnaleźć owego rowu przeciwczołgowego na mapach, ani na zdjęciach satelitarnych. W różnych źródłach czytałem o linii Otto jako serii fortyfikacji. Ale tam nie było żadnych fortyfikacji. Nie widzę jakoś również innych linii na zdjęciach satelitarnych, które mogłyby być tym rowem przeciwczołgowym.
Jagmin
w jakiej odległości były te dwa zestawy rowów i nasypów, bo pozostała tylko jedna linia?

[HUBERTUS 1656]

Swoje linie obronne Niemcy usytuowali na Linii San-Wisła-Narew z kilkoma przedmościami na wschodnim brzegu tych rzek. Budowanie umocnień nad samą granicą jest niezbyt fortunnym posunięciem co operacja Barbarossa pokazała niezbice.

[viator01]

Marek,
kolejka wąskotorowa odpada. Nie ma sensu tak wysoki nasyp na w miarę równym terenie i jeszcze wykop obok, który by destabilizował ten nasyp.
Ja też mam wątpliwości czy to rów przeciwczołgowy, ale w materiałach dotyczących Bełżca jest mowa o linii Otto właśnie na tym terenie, a to też pas graniczny.
Jedno jest pewne, że nie było to dzieło polskie. Dziwnie wybudowane jak na rów przeciwpancerny, bo rzeczywiście ziemia z takich rowów była szerzej rozsypywana.

A może to rzeczywiście wał graniczny, który miał jeszcze pełnić funkcję ewentualnej przeszkadzajki" przy ewentulnym ataku sowietów?
Linię Otto budowali więźniowie obozów w Narolu i Lipsku, a więc bardzo blisko tego wału. Więc to wszystko się pokrywa.
A może ktoś z Was widział jakiekolwiek dokładne informacje (mapy, dokumenty, fotografie), które pokazywałyby cokolwiek poza ogólnikami.

[viator01]

Hubertus
Masz rację z tym umiejscowieniem obrony przy granicy. U Sowietów jeszcze zdecydowało to, że nie spodziewali się ataku ze strony sojusznika" więc nie obsadzili tak naprawdę linii Mołotowa.
Właśnie dlatego wydaje mi się, że być może wał na linii Bełżec - Łówcza (czyli ten na wschód od Narola) mógł być jedynym i nie było tam rowu przeciwczołgowego z prawdziwego zdarzenia, bo Niemcy mieli obronę dalej. Mogło chodzić im o ewentualne spowolnienie ataku i zatrzymanie sprzętu zmechanizowanego na tyle, by oddziały z granicy mogły zawiadomić o ataku i zająć odpowiednie pozycje. W tych czasach nie budowało się raczej już samych wałów granicznych.

[rfx]

Jesteście pewni, że wał jest po niemieckiej stronie granicy?

[viator01]

Nie wiem czy jest po niemieckiej stronie granicy - bo pewnie by trzeba było geodetę wezwać :), ale wykop o ile pamiętam jest od wschodu, a gdyby to kopali Niemcy, to bardziej logiczny układ.
Patrząc na mapy wydaje mi się, że jest to na granicy, ale może zbudowane przez Niemców, dlatego logiczne było to, co widać na mapie Jagmina, że w problematycznym obszarze przeszli na swoją stronę.
Zastanawiam się czy mogła to być budowla graniczna (wał) z jednoczesną funkcją jakiejś prowizorycznej zapory przeciwczołgowej, pozwalającej na zajęcie pozycji obronnych gdzieś w głębi (tym bardziej, że Niemcy raczej nie spodziewali się ataku ze strony osłabionych po czystkach sowietów, a sami szykowali się do ataku). Ciekawe jest to, że nie podjęli zaawansowanych prac, by umacniać wschodnią granicę.

[HUBERTUS 1656]

Ciekawe jest to, że nie podjęli zaawansowanych prac, by umacniać wschodnią granicę." Umocnili się znacznie dalej na zachód korzystajac z przeszkód naturalnych w postaci Sanu,Wisły i Narwi. Niezbyt mądrze jest umacniać się bezposrednio na granicy co udowodnili Sowieci. sojusznicy" podziwiali budowę umocnień i postep ich wyposażania nie ruszajac tyłka ze swoich stanowisk. Łatwo uzyskali zaskoczenie i na większości granicy szybko przeskoczyli,zaskoczone,nieobsadzone fortyfikacje w wybranych przez siebie miejscach.

[viator01]

Właśnie o tym pisałem, jako o ewentualnym opóźnieniu natarcia przy wykorzystaniu może tego wału jako rowu przeciwczołgowego (chociaż długo by prawdziwego natarcia nie zatrzymał. Z tym, że nie kojarzę żadnych niemieckich śladów na jakiekolwiek inne umocnienia (okopy, pozycje ogniowe). Nie chodziło mi o obronę, ale o opóźnienie ataku (bo w pobliżu granicy było nieco jednostek, obozów pracy itp.). Chociaż z drugiej strony odległość do przebycia nie była zbyt duża.
Ja nadal szukam potwierdzenia, że ten wał, skoro powstał w czasie II wojny może być częścią linii Otto, o której pisze się raczej ogólnikowo (co może oznaczać, że nie było to zaawansowane dzieło). W przypadku tej linii wymieniany jest właśnie rów przeciwczołgowy, ale ja na zdjęciach satelitarnych namierzyłem tylko ten wał, a nie pamiętam z dzieciństwa, by był tam inny o w miarę równoległym przebiegu.
Taka rola wału (ze względu na jego profil) budzi słuszne wątpliwości i gdyby ktoś wiedział o tym właściwym rowie, to by się sporo wyjaśniło (wtedy mógłby być to rzeczywiście tylko wał graniczny (tylko po co coś takiego budować).

[HUBERTUS 1656]

Jak nie bronisz przeszkody to ona nie istnieje-tak się stało z licznymi dość silnie rozbudowanymi pozycjami obronnymi w Prusach Wschodnich i pomiedzy Wisłą a Odrą.Sforsowanie niebronionego wału i rowu który byłby od pierwszej chwili wystawiony na działanie artylerii. Po kwadransie kolumny szły by na zachód.

[viator01]

Pewnie nie byłoby to 15 minut, bo trzeba byłoby raczej zaangażować saperów niż artylerię dla zrobienia przejazdów dla sprzętu, ale dlatego ma to sens tylko jako element opóźniający. Rów mógłby być taką przeszkodą, a nasyp mógł dawać jakąś osłonę przed bezpośrednim ogniem, ale raczej tylko dla posterunków granicznych. Ciągle mnie jednak zastanawia dlaczego w źródłach pisze się o rowie przeciwczołgowym i fajnie byłoby ustalić jego przebieg, skoro miał mieć kilkadziesiąt kilometrów. W materiałach wskazuje się na 6 km rowu na terenie obozu w Bełżcu, ale czy to rzeczywiście ten rów, czy wał graniczny?

[HUBERTUS 1656]

Stawiam na wał graniczny-jako sztuczną granice której akurat w tym miejscu nie dało się lub nie chciano oprzeć na jakiejś przeszkodzie naturalnej. Ile są warte rowy p-panc i wszelkie inne zapory których się nie broni ogniem broni maszynowej i artylerii jednostek obsadzających daną pozycję pokazała np Ofensywa Styczniowa roku 1945. Nawet kwadransa nacierającej armii by ten rów nie zajął.

[viator01]

Czyli uważasz, że to, co w literaturze nazywa się rowem przeciwpancernym, w rzeczywistości jest wałem granicznym - ja też właśnie w tym kierunku poszedłem, chociaż przyznaję, że nie myślałem, by jeszcze w czasie drugiej wojny światowej komuś chciało się to robić, zwłaszcza biorąc pod uwagę chwilowość takich granic w przypadku Niemców :)
Ale z drugiej strony, jak ma się obozy pracy z tanimi robotnikami, to wszystko można osiągnąć.
W materiałach dotyczących tamtejszych obozów (także w Bełżcu) są zdjęcia więźniów kopiących właśnie rów.

[MarekA]

Zgadzam się z HUBERTUSEM. Rów ppanc musi być broniony, by spełnić swoją role. Najskuteczniejszą obronę zapewnia ogień boczny, wzdłuż rowu, tak by można było ostrzelać przeciwnika znajdującego się w nim. Dlatego rów nie może być linią prostą a łamaną. Jako ilustracje, wyprodukowałem mały rysunek, strzałki oznaczają kierunki ostrzału. Stanowiska, np ckm, nie mogą być obok rowu, było by to zbyt oczywiste i łatwe do wykrycia oraz zniszczenia. Bedze to raczej 100 - 200m od niego. Skuteczny zasięg ckm to ok 1200m, czyli pojedynczy prosty odcinek rowu, nie powinien mieć więcej niż kilkaset metrów.
Rów w pobliżu granicy byłby łatwy do pokonania. Przykładowo wysyłamy kilka godzin przed rozpoczęciem wojny małe grupy, po 2 - 3 saperów, z materiałami wybuchowymi do wykonania przejść w rowie. Ładunki zdetonowane zostaną dopiero po jej rozpoczęciu. Jeśli któraś z grup saperów zostanie wykryta, to mamy nieprzyjemny incydent graniczny, ale jeszcze nie wojnę.
Do opóźnianie taki rów byłby praktycznie nieprzydatny. Opóźnianie polega na powolnym oddawaniu terenu. Bardziej przydatna była by nie linia, a szereg punktów oporu np wzdłuż dróg. Koniec końców każdą armię ograniczają tabory, a te potrzebują dróg.

[viator01]

Ja wiem jak powinien wyglądać rów i jak się go broni. Tylko właśnie dziwi mnie to, że w materiałach pisze się o linii umocnień pod nazwą Linia Otto (chociaż szukałem i niewiele na jej temat znalazłem). Miała przebiegać obok obozu w Bełżcu (a to przecież tuż obok granicy).
Taki wał graniczny nie miał w zasadzie żadnego uzasadnienia w czasie tej wojny. Przecież mogła wystarczyć sama linia placówek. Jedynie być może właśnie Niemcy liczyli na to, że przygotowanie do ataku nie będzie się odbywało cicho. Należało go wysadzić (lub rozkopać, ale to nie wchodzi raczej w grę), a później przygotować odpowiednie przejazdy dla ciężkiego sprzętu (bo samo wysadzenie nie wystarcza - trzeba jeszcze wyrównać i ustabilizować grunt żeby artyleria mogła się poruszać dalej). Ale na pewno piechota i część czołgów nie miałaby problemów.
Zakładam oczywiście, że Niemcy ryglowali główne drogi (bo ustawili swoje jednostki w ich okolicach, o czym wiem z opowiadań). Zatem ten krótki czas do pokonania wału dałby czas na zaalarmowanie tych jednostek i przygotowanie do walki.
Ciągle tylko chciałbym się dowiedzieć co to w takim razie była Linia Otto? Czy historycy coś pomylili, czy żaden z nich nie widział tego dzieła i opiera się na dokumentach niemieckich, którzy być może dbali o efekt psychologiczny nazywając ten twór szumnie linią Otto :)