jak właściwie uczcić pamięć poległych?

[kempa]

witam. u mnie w rodzinie zanim chłopak 18lat poszedł do partyzantki dostał od matki pasem po dupie że się wyrywa i o głupotach myśli. Ale uparł się i był leśnym"(do czasu rozstrzelania na Pawiaku za posiadanie broni). większość tych ludzi to nie byli wyszkoleni żołnierze tylko chłopi- ale za to z honorem i odwagą. czasami wyszkolenie nadrabia się innymi cechami. Przykład tego podałem w opisie bitwy oddziału Góry-Doliny". Więcej nie trzeba. Czy koledzy widząć stado dzikusów grabiących własny dom-biorą do ręki np. nóż,siekiere czy raczej konwencje i kodeks prawny by wyjść i ogłosić tym właśnie dzikusom co robią nie tak i jak powinni postępować zgodnie z prawem?
Do zrozumienia tamtych dni i wydażeń prócz przeczytania suchych regółek, potrzeba jeszcze umiejetności interpretacji a przedewszystkim odrobiny wyobraźni(przykład o dzikusach-RONA u mnie akurat). Pozdrawiam

[kiezmarski]

HUBERTUS 1656
rozumiem, że moje źródła są według Ciebie złe ale:
- ja nie będe swoich źródeł bronił bo zdaję sobie sprawę, że mogą w nich wystepować pewne uproszczenia i nawet totalne błędy ale co do kwestii potrzebnych do tej dyskusji było tak jak opisano w tych źródłach co sam przyznałeś,
- jesli według ciebie w bitwie pod wołominem udział wzięła
inna liczba czołgów niż ta którą ja podałem to napisz:
co rozumiesz pod pojęciem bitwy pod wołominem, czyli termin i zasięg terytorialny oraz ile pojazdów pancernych i jakiego typu w niej brało udział, oraz z jakich jednostek pochodziły żeby to można było zweryfikować, albo nie pisz nic, bo samo krytykowanie cię kompromituje (wiem ale nie powiem...)
I jeszcze jedna sprawa, od 70 lat cały świat jest poddany działaniu propagandy zwyciężców II wojny, dlatego to że nie wiem dokładnie ile czołgów walczyło pod wołominem to raczej jest zasługa tych ministrów oświaty a nie ich błąd, po prostu dobrze wykonali swoją pracę

antykor-art
twoje pytanie, co ma robić żołnierz podbitego kraju w trakcie wojny, jest bardzo celowe w tej dyskusji, moim zdaniem powinien czekać aż sie nadarzy polityczna sposobność do działania którego szanse na powodzenie są duże
działanie za wszelką cenę po prostu jest głupie

kempa
armia niemiecka, a następnie władze okupacyjne generalnie dobrze traktowały ludność polską narodowści polskiej w trakcie wojny, nikt nikogo nie okradał nie gwałcił, są na to miliony świdectw, problemy były tylko wtedy kiedy ludność działa wbrew prawu okupanta, natomiast gwałty i palenie miast przyszły do polski z armią czerwoną (np katowice)
samoobrona nie była potrzebna, partyzanci dzialali jako zbrojne ramienia organizacji politycznych, np cały plan burza to działanie wybitnie polityczne,

[HUBERTUS 1656]

Kolega chyba w Niemczech studiował bo o Zamojszczyźnie nie wie? O planowej elminacji elit,ulicznych łapankach też nie słyszał?

[HUBERTUS 1656]

Nie zauważyłem bym się z kolegą gdziekolwiek zgadzał. Odnośnie źródeł to do Ciebie kiezmarski nalezy udowodnienie ze są one wiarygodne -bo na nich przeciez wywodzisz swoje wypowiedzi. A jak ja założę bloga i napiszę że AK miała 2500 czołgów 1234tp to też bezkrytycznie łykniesz?

Krytyka nie kompromituje mnie tylko Twój dobór źródeł. A bitwę pod Okuniewem/Radzyminem/Warszawą lub jak wolisz Wołominem to już całkiem nieźle opisano-polecam publikacje Norberta Bączyka lub Roberta Wróblewskiego. Tam i sytuację i rozmach bitwy oraz rzeczywiste straty opisano.
Odnosnie wypowiedzi:
I jeszcze jedna sprawa, od 70 lat cały świat jest poddany działaniu propagandy zwyciężców II wojny, dlatego to że nie wiem dokładnie ile czołgów walczyło pod wołominem to raczej jest zasługa tych ministrów oświaty a nie ich błąd, po prostu dobrze wykonali swoją pracę" Odsyłam do źródeł wiedza nie boli tych którzy chcą ją przyswoić,póki co dobierasz sobie jakieś dziwne blogi i na niesamowitych teoriach tworzysz kolejne.

[viator01]

Niemcy dobrze traktowali Polaków, byli bardzo przyjaźnie nastawieni do naszego narodu i respektowali wszelkie przepisy międzynarodowe, na co wskazuje taki właśnie obrazek http://pl.auschwitz.org/h/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=1
Rzeczywiście samoobrona nie była potrzebna?

[kiezmarski]

HUBERTUS 1656
Nie zauważyłem bym się z kolegą gdziekolwiek zgadzał",
czyli nie zgadzasz sie ze mną, że na wschód od warszawy
w okresie czerwiec - sierpień 1944 toczyła się ogromna
operacja wojenna, dla której to bitwy-operacji warszawa była m.i. ważnym węzłem komunikacyjnym, miałem wrażenie
że potwierdziłeś prawdziwość historyczną opracji bagration
i jej znacznie, ale pewnie źle cię zrozumiałem,

co do dalszej kwesti, weźmy chociażby sonderaktion krakau, to ilu niemcy zamordowali profesorów? moje źródła mówią że zdecydowana większość przeżyła i została zwolniona do domu,
o łapankach słyszałem jako o stosowaniu elementu zbiorowej odpowiedzialności, o którym pisałem i od którego właściwie zacząłem swoją dyskusję w tym wątku, dzieci zamojszczyzny to temat głównie zwiazany z robotami przymusowmi, nie były to żadne masowe morderstwa

[kiezmarski]

i jeszcze na koniec

bo nie chciałbym zostać źle zrozumiany, nie popieram
faszyzmu, uważam że okupacja i działania okupanta to było
coś strasznego, ale uważam że w ramach tej ciężkiej
sytuacji, polskie elity polityczne, tworząc m.i.
tzw. czynny ruch oporu (partyzantów), jeszcze pogarszały sytuację, dla swoich partykularnych interesów

[HUBERTUS 1656]

Ty się chyba jednak wychowałes w Niemczech:

Doczytaj o wysiedleniach na Zamojszyźnie i akcji kolonizacyjnej.
Łapanki w takiej Warszawie organizowano od 1940. Publiczne egzekucje znacznie wczesniej. skoro już lubisz Viki to i poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81apanka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_AB
http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzekucje_uliczne_w_Warszawie_(1943-1944)
no zobacz a tu akurat terror osłabł jak sie odpowiednią trupią główkę odstrzeliło.
Poczytaj też dlaczego Niemcy zwolnili profesorów UJ
bo chyba nie z własnej wspaniałomyślności?

czyli nie zgadzasz sie ze mną, że na wschód od warszawy
w okresie czerwiec - sierpień 1944 toczyła się ogromna
operacja wojenna, dla której to bitwy-operacji warszawa była m.i. ważnym węzłem komunikacyjnym, miałem wrażenie
że potwierdziłeś prawdziwość historyczną opracji bagration
i jej znacznie, ale pewnie źle cię zrozumiałem. "
Warszawski węzeł Niemcy dość szybko odblokowali-Powstańcy nie zajęli mostów ani dworców kolei obwodowej-most przy Cytadeli funkcjonował cały czas. Oprócz Warszawy mieli do 31 lipca most w Świdrach Małych oraz mosty w Nowym dworze Mazowieckim,Zegrzu,Wyszkowie. Jakoś Wybuch Powstania nie przeszkodził im w sprawieniu becków sowieckiemu 3 KPanc oraz przerzucenia 4 sierpnia 19DPanc i Dpanc-spad HG pod Przyczółek Warecko-Magnuszewski. Gdzie wyczytałeś że celem operacji Bagration było zdobycie Warszawy. Akurat 2APanc atakowała na wschód od Przedmościa Warszawa (kolejne ciekawe hasło w viki) by rozciąć połączenie między 2 a 9 Armią Niemiecką i uchwycić przyczółki na Narwi. Jaki jest sens dyskutowac z kims kto ani podstawowej wiedzy nie ma albo ją ignoruje?



.

[viator01]

Kiezmarski
poczytaj ze zrozumieniem konwencję (IV), na którą się powołujesz - p. b) i d)
1) Osoby nie biorące bezpośrednio udziału w działaniach wojennych, włącznie
z członkami sił zbrojnych, które złożyły broń, oraz osobami, które stały się niezdolne do
walki na skutek choroby, ran, pozbawienia wolności lub z jakiegokolwiek innego powodu,
będą we wszelkich okolicznościach traktowane w sposób humanitarny, bez czynienia żadnej
różnicy na ich niekorzyść z powodu rasy, koloru skóry, religii lub wiary, płci, urodzenia lub
majątku, ani z żadnych innych analogicznych powodów.
W tym celu są i pozostaną zakazane w stosunku do wyżej wymienionych osób
w każdym czasie i w każdym miejscu:
a) zamachy na życie i nietykalność cielesną w szczególności zabójstwa we wszelkiej postaci, okaleczenia, okrutne traktowanie, tortury i męki,
b) branie zakładników,
c) zamachy na godność osobistą, a w szczególności traktowanie poniżające i upokarzające,
d) skazywanie i wykonywanie egzekucji bez uprzedniego wyroku, wydanego przez sąd należycie ukonstytuowany i dający gwarancje procesowe, uznane za niezbędne przez
narody cywilizowane.

To co Ty nazywasz odpowiedzialnością zbiorową jest zbrodnią i pogwałceniem przepisów konwencji przez Niemców. Ale widzę, że ta dyskusja nie ma większego sensu.

[Nirven]

Obawiam się że stwierdzenia typu za okupacji Niemcy generalnie dobrze traktowali ludność polską" czy przyznanie że opiera się swoje opinie na źródłach w których mogą w nich wystepować pewne uproszczenia i nawet totalne błędy..." jednostronnie kończy merytoryczną dyskusję. Niestety.

[viator01]

O to właśnie chodzi. Dla zaprzeczenia wrzuciłem link do pierwszego lepszego linku z muzeum w Oświęcimiu, pod którym jest tekst zupełnie inaczej przedstawiający rzeczywistość - zgodnie zresztą ze stanowiskiem samego Himmlera.
Kiezmarski nie reaguje :(
Mam obawy, ze korzysta z materiałów przygotowanych przez obrońców z procesów z Norynberdze.

[viator01]

Sorki - Norymberdze :)

[kiezmarski]

Nirven
łapiesz mnie za słowa wyrwane z kontekstu,
błędy w źródłach odnosiły sie do bitwy pod wołominem,
i dalej w zdaniu dotyczącym tej kwestii napisałem
że te błędy nie zmieniają sensu mojego przekazu

viator01
jestem przeciwny przemocy w każdej postaci w szczególności
przemocy wobec bezbronnych ludzi, dlatego zasadę zbiorowej
odpowiedzialności jako wyjątkowo wyrafinowaną formę przemocy w trakcie której cierpią niewinni ludzie również z całą stanowczością potępiam, i nigdy tu nie pisałem inaczej,
co do sprawy traktowania ludności cywilnej narodowści polskiej przez okupanta,to podtrzymuję zdanie, oświęcim nic tu nie zmienia, traktowanie było na tyle dobre że akcje samoobrony nie były potrzebne, dla kontrastu można zestawić los ludności polskiej pod okupacją sowiecką

HUBERTUS 1656
nigdy nie napisłem że w celach operacji bagration było zdobycie warszawy, napisłem tylko że warszawa była ważnym węzłem, nic więcej, zresztą w tej relacji naocznego świadka tamtych dni, którą wyśmiałeś, też to było napisane, że sowieci nie planowali zdobycia warszawy

OGÓLNIE
jeśli w jakiś sposób psuje wam dyskusje o sposobach oddawania czci partyzantom, to oczywiscie nie bede się już wypowiadał

[HUBERTUS 1656]

Skoro ktoś woli bawić się w politykę w tym wypadku chyba pacyfistyczną, podpierać się blogami a nie próbować merytorycznej dyskusji w oparciu o fakty historyczne to faktycznie nie ma o czym. Aby próbować oceniać trzeba jednak te minimum wiedzy historycznej posiadać bo inaczej dyskusja" toczy się w oparach absurdu i groteski.

[kiezmarski]

HUBERTUS 1656
postawiłem tu teze o ważności dla niemców warszawy jako węzła komunikacyjnego i zaplecza frontu latem 1944 r., jesteś znawcą tematu, to proszę jak skończysz mnie poniżać to odnieś sie do tego, inaczej faktycznie dyskusja nie ma sensu

[HUBERTUS 1656]

Przecież Ci napisałem we wcześniejszych postach iz Warszawa nie była Niemcom niezbędna do komunikacji. Nawet Powstanie nie zablokowało całkowicie tranzytu sił i srodków we wszystkich kierunkach.

[viator01]

I z tego dobrego traktowania połowa z ponad 130 tysięcy Polaków w Oświęcimiu nie przeżyła. Rzeczywiście luksus może zabić.

[Nirven]

Nie łapię za słowa, a stwierdzam prosty fakt: jeśli ktoś sam się przyznaje że w jego źródłach są karygodne błędy i że są one nierzetelne, to nie zmieniają sensu mojego przekazu", one go po prostu wykluczają w merytorycznej dyskusji. To trochę tak, jak ze słynną sprawą Bitwy pod Grunwaldem, że to niby zwycięstwo Litwinów. Źródło jusa": wielki Witoltd w centrum obrazu Matejki. Wniosek niby jakiś się nasuwa, ale źródło średnio do takiego wniosku pasuje.
Poza tym, to że operacja Bagration nie była największą bitwą II Wojny Światowej też już podważyliśmy.

I po raz kolejny abyś zdradził nam, w jakiś sposób uzasadniasz stwierdzenie, że traktowanie obywateli IIRP (bo przecież w różnych formach represji dostawało sie nie tylko cywilom narodowości polskiej) wyło dobre i nie wymagało samoobrony. Do trzech razy sztuka, może się doczekam.

[viator01]

Nirven, ja chyba łapię rozumowanie Kiezmarskiego. On uważa, że Niemcy jako nasi sojusznicy weszli do kraju żeby nas bronić przed sowietami, bo gdyby tamci zaatakowali, to w Polsce byłoby gorzej. Rzeczywiście jest to jakieś porównanie standardów. Jest tylko jeden problem, bo sam zaczął od konwencji genewskiej, a o ile wiem, to ZSRR nie podpisał tych konwencji, więc nie przejmował się żadnymi przepisami.
Uznawanie ludobójstwa za dobre traktowanie jest ciekawą strategią dyskusji.
Wg mnie samoobrona była potrzebna bo np. Niemcy deportowali Polaków, a tego zabrania między innymi konwencja. Ale Kiezmerski jest mistrzem w takim żonglowaniu sobie tylko znanymi źródłami, by jego było na wierzchu. Myślę, że trzeba sobie dać spokój i wrócić do głównego wątku.

[kiezmarski]

jak widzę problemem naszej dyskusji jest to, że nie czytamy
dokładnie tego co piszą przedmówcy,
ja na przykład nigdzie nie napisałem że operacja bagration
była największa, tym bardziej nie napisałem ani nawet nie
zasugerowałem nic na temat tego że niemcy bronili nas przed
sowietami, nie napisałem też nic o konwencji genewskiej,

samoobrona niczego nie była w stanie zmienić, a mogła jedynie pogorszyć sytuację, co więcej oddziały partyzanckie
nie stanowiły żadnej samobrony, miały raczej charakter zaczepny, za to ich działalność ściągała represje
ponieważ niemcy stosowali zasade odpowiedzialności zbiorowej, lubię porównania dlatego przytoczę jako przykład los czechów, którzy w czasie okupacji ponieśli jako naród dużo mniejsze straty, ponieważ potrafili lepiej podporządkować sie sytuacji która miała miejsce

[viator01]

Kiezmarski
Mało tego, że nie czytamy tego, co pisali przedmówcy, to jeszcze nie czytamy tego co napisaliśmy sami. I tak na Twoim przykładzie:
ja na przykład nigdzie nie napisałem że operacja bagration
była największa"
„sprawy legalności partyzantki regulują konwencje haskie które Polska przyjęła przed wojną, cierpienie niewinnych ludzi jest chyba ponadczasowe i ponad terytorialne, o śmierci mówi sie łatwo dopóki nie stanowi ona zagrożenia dla najbliższych”
Mój komentarz - jest to właśnie dowód wybiórczego traktowania źródeł (w tym także prawa). Jeśli piszesz o jakiejkolwiek konwencji, to musisz brać pod uwagę całokształt prawa międzynarodowego dotyczącego zasad prowadzenia wojny i traktowania jeńców oraz ludności cywilnej.
Piszesz, że Niemcy byli lepsi od Rosjan - ale Niemcy podpisali szereg konwencji, których nie respektowali, a Rosjanie po prostu te prawa ignorowali i ich nie przyjmowali. A to oznacza, że nie można porównywać ich podejścia do Polaków.
Mój błąd polega na tym, że rzeczywiście myślałem o haskiej a napisałem genewskiej, bo o niej miałem wspomnieć właśnie w kontekście porównania Niemców i sowietów. Nie zmienia to jednak sensu mojej wypowiedzi, bo poruszyłeś problem prawa międzynarodowego. Ale według Ciebie Polacy powinni przestrzegać prawa a Niemcy byli w porządku, bo stosowali odpowiedzialność zbiorową" - zakazaną w konwencji haskiej.
Co do wielkości operacji, o której pisałeś a przedpolach warszawy toczyła się być może nawet największa bitwa lądowa II wojny (co propaganda polska sprytnie pomija)" nie ma co się wypowiadać.
Traktujesz sprawę bardzo swobodnie i wybierasz te argumenty, które są dla Ciebie wygodne a pomijasz uciążliwe. Mógłbyś z powodzeniem być rzecznikiem prasowym władz GG z takim podejściem.
Wciąłeś się w dyskusję, w której uczestniczą osoby uważające, że samoobrona byłą potrzebna.
Wyraźne powiedzenie, że nie zgadzamy się na taki los i takie traktowanie było ważne właśnie w kontekście prawa międzynarodowego, w myśl którego jeśli strona pokonana przyjmuje swoją porażkę i jest bierna, można uznać że wojna się zakończyła, a zdobyte tereny należą do zwycięzcy. Dlatego właśnie nawet sowieci po wojnie nie mogli wprost w świetle prawa międzynarodowego potraktować terenów Polski jako zdobyczy wojennej, a musieli sięgać do różnych wybiegów politycznych i dyplomatycznych, by uzasadnić przesunięcie granicy na zachód i podporządkowanie sobie naszego kraju. Być może także dlatego nie było w powojennej historii jawnego aktu tłumienia strajków jak w innych krajach bloku socjalistycznego z udziałem sił zewnętrznych. Tego ocenić nie można jednoznacznie.
My pewnie w większości tu obecni uważamy, że ta ofiara była potrzebna.
Dyskusyjne może być oczywiście postępowanie pojedynczych dowódców, ale tu już jest potrzebna szczegółowa analiza ich czynów. Zdecydowana większość partyzantów walcząc z Niemcami byłą przekonana o słuszności swojego postępowania i robiła to zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego. Dotyczy to zwłaszcza Powstania Warszawskiego, które tak krytykujesz i uważasz, że Niemcy są usprawiedliwieni, bo łamali konwencje w obliczu ataku przez cywilów, tylko ci cywile mieli wszystkie atrybuty wymagane przez te właśnie konwencje, by za cywilów ich nie uważać.

[kiezmarski]

viator01
jak ktoś pisze że była to być może nawet największa bitwa,
nie oznacza że kategorycznie twierdzi że była największa,
w sensie jego wypowiedzi ważne jest to że w porówaniu z innymi była bardzo duża a twoi przedmówcy próbowali mi wykazać na tym przykładzie niekompetencję,
ogólnie widzę że nasza dyskusja zmierza do znanego problemu:
bić się czy nie bić, oczywiście pytanie jest praktycznie retoryczne, zawsze znajdzie się dużo argumnetów za i dużo przeciw, ja swoją wypowiedzią nie chciałem zepsuć wam zabawy, chciałem tylko pokazać drugą stronę wyczynów partyzanckich i może trochę powalczyć ze stereotypami niemców jako bezwzględnych morderców palących bez powodu polskie wsie i mordujących masowo za nic polaków

[viator01]

Niestety obraz Niemców nie jest tutaj stereotypowy. Tu nie chodzi o to, która formacja była czysta" - bo niestety nie a się wśród nich takiej znaleźć. Stereotypowe jest właśnie przekonanie, że tylko gestapo i SS są zbrodniczymi jednostkami. Wyczyny niemieckich lotników we wrześniu 39 roku (tj. strzelanie do kolumn uciekinierów) czy wobec naszych lotników (http://www.polishairforce.pl/zbrodnie.html). Proponuję przeczytać sobie chociaż jedną ciekawą książkę - Jochen Böhler brodnie Wehrmachtu w Polsce. Wrzesień 1939. Wojna totalna" albo Szymon Datner 55 dni Wehrmachtu w Polsce" lub przynajmniej tej strony http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/08/31/najwieksze-zbrodnie-niemieckie-podczas-kampanii-wrzesniowej/ i wrócić do dyskusji o możliwości podejmowania decyzji na chłodno przez naród polski co do właściwej reakcji na te zbrodnie.
O pseudosprawiedliwości w niemieckich sądach napisał Dieter Schenk Poczta Polska w Gdańsku. Dzieje pewnego niemieckiego zabójstwa sądowego".
Myślę, że nazwiska autorów nie powinny budzić zbyt wielu wątpliwości co do ewentualnej stronniczości.
Życzę miłej lektury - później możemy rozważać różne za i przeciw.
A dyskusja zaczęła się o ile pamiętam od nazwania polskich partyzantów terrorystami działającymi wbrew konwencjom międzynarodowym, a sprawa operacji bagration pojawiła się jedynie jako wytłumaczenie zbrodni na ludności cywilnej i powstańcach warszawskich.

[kiezmarski]

viator01
po prostu w to nie wierze, każdy taki przypadek wymagałby
bardzo dokładnych badań, są przykłady że to co propaganda
przez lata podawała jako pewnik dziś budzi wątpliwości,
bądź okazuje się nieprawdą (nawet jest o tym mowa w twoim źródle - osławiony Ciepielów), nie oznacza to oczywiście że
w trakcie wojny nie dochodzi do licznych zbrodni, ale zbrodnie te nie zmieniają zasady,
jeśli chodzi o pocztę polską w gdańsku jest to świetny przykład na bezmyślne bohaterstwo, i niepotrzebne narażanie się osób cywilnych

[viator01]

Akurat te książki, o których pisałem są wynikiem długich i szczegółowych badań (to nie beletrystyka).
Co do zbrodni w Ciepielowie, to właśnie to źródło podaje wątpliwości (chociaż mogą one dotyczyć np. jego skali) lub umiejscowienia. Być może to była Cukrówka (tam np. zastrzelono obok polskich żołnierzy małżeństwo z dwuletnim dzieckiem - czy ono zaatakowało Niemców?).
Często trudno jest uwierzyć w skalę tych zbrodni, ale one miały miejsce. I robili to Niemcy. Czy zatem dziwi reakcja Polaków.
A czy te akty były zbędne - to łatwo jest oceniać teraz. Ludzie w tamtym czasie liczyli na odsiecz - przecież w ciągu kilku - kilkunastu godzin polskie wojska miały wkroczyć do Gdańska i pomóc pocztowcom. Zresztą i tak bardzo prawdopodobne było to, że wojny by oni nie przeżyli - podobnie jak celnicy czy kolejarze, którzy byli często pierwszego września obiektem ataków.
Ja natomiast nie napisałem o pocztowcach, by ich ocenić (bo to był ich wybór) lecz by pokazać bezprawne działania Niemców, którzy nie mieli prawa sądzić tych osób w takim trybie. I to właśnie jest zbrodnia, a nie to, że pocztowcy chwycili za broń w obliczu wroga - zgodnie z przepisami konwencji, bo poczta była polską placówką i została zaatakowana - a to nie było terytorium Niemiec.