Jak Wojsko Polskie miało podbijać Europę

[acer]

Gdyby tak było to pewnie IPN już by nie było

A może o to chodzi ruskim - niech się sami wykończą

[pustertal]

Acer,szczerze!

Dlaczego tak przepadasz za Ruskimi i ich kolaborantami?

Bez urazy
p-l

[sowiejskij]

Panie Acer, IPN umarł właściwie wraz z profesorem Kurtyką, ściślej- został spacyfikowany przez Komorowskiego. A ten dzisiejszy IPN, choć nadal budzi strach w waszym środowisku, czasem ociera się o śmieszność:

http://www.rp.pl/artykul/153227,868828-Polityczna-poprawnosc-w-IPN-.html

[woytas]

Nieśmiało przypomnę temat wątku:

Jak Wojsko Polskie miało podbijać Europę"

[acer]

tak przepadasz za Ruskimi i ich kolaborantami?"
nadal budzi strach w waszym środowisku "

Wstrząsające....Lepiej od razu było napisać udzi strach u Putina"

Śmiało woytas, idź na całość.....push the button"

[adam11q]

Cd.przemian" w IPN...Wraca stare ! ;-)

http://wpolityce.pl/wydarzenia/27723-szef-nowego-biuletynu-ipn-chcial-zakazac-uzywania-w-publikacjach-slowa-sowiecki-jest-ono-nieprzychylne-wobec-rosji

[Speedy]

@Boer:
1) Radziecka Flota Bałtycka w czasie II wojny wykazała się w pierwszej fazie działań (wojna z Finlandią, początek wojny z Niemcami w 1941) przerażającą nieudolnością. W drugiej fazie (1941-44) stała zablokowana w Kronsztadzie. Okręty służyły jedynie jako artyleria broniąca Leningradu. Nigdzie nie pływały, załogi szkoliły się w minimalnym stopniu. Marynarzy masowo wykorzystywano jako zwykłą piechotę, w związku z czym utracono wielu wcześniej wyszkolonych ludzi. Do akcji wyruszały tylko okręty podwodne, lecz większość zatonęła na minach, których Niemcy i Finowie postawili gigantyczną ilość. W trzeciej fazie, po odblokowaniu Leningradu, zawarciu pokoju z Finlandią, przetrałowaniu Zatoki Fińskiej na Bałtyku mogły więc operować tylko małe jednostki: okręty podwodne i ścigacze torpedowe. A tak się złożyło, że wobec zagrożenia alianckimi nalotami bombowymi duża część ciężkich okrętów Kriegsmarine przeszła na Bałtyk właśnie. Więc za wiele nie mogli przeciw Niemcom zwojować, zatopili parę jednostek pomocniczych a z okrętów klas głównych to w zasadzie 1 niszczyciel.

To samo się tyczy lotnictwa floty. Przez całą wojnę goście wykorzystywani byli do wsparcia wojsk lądowych, doświadczenie w atakach na okręty mieli skromne, nie dysponowali też odpowiednim sprzętem, więc jak w 1944/45 zaczęli wreszcie robić to do czego byli przeznaczeni, to się okazało że nie dają rady.

Pytanie teraz, co z tych rzeczy nadrobili do kwietnia 1950. Powiedziałbym, że niewiele. Dokończyli serię mniej więcej 8 niszczycieli proj.30, których budowę przerwano na czas wojny i tak sobie stały 7-8 lat, oraz sporą serię małych okrętów podwodnych typu M, które się już w czasie wojny fińskiej nie popisały. W lotnictwie zaczęto zastępowanie Pe-2 nowocześniejszymi Tu-2, ale też wycofano amerykańskie A-20 Boston które się już zużyły. Zastąpiono też Ił-y-2 nowszymi Ił-10, ale pod względem możliwości atakowania okrętów samoloty te niczym się nie różnią.

2) w pierwszej fazie działań lotniskowce nie musiałyby wchodzić na Bałtyk, jedynie zbliżyć się na odległość umożliwiającą ataki lotnicze. W drugiej fazie po spacyfikowaniu Floty Bałtyckiej i zaminowaniu jej baz mogłyby sobie w zasadzie i wejść gdyby była taka potrzeba (ale wątpię).

@acer Jakby towarzysze rzucili parę bombek "a to pewnie załatwiliby desant razem z całym wybrzeżem i jego mieszkańcami"

Pierwszą bombkę A przetestowali Rosjanie w sierpniu 1949. Ile mogli ich mieć w kwietniu 1950? Wg amerykańskich ocen maksymalnie 10, prawdopodobnie jednak mniej. Brakowało bowiem nosiciela, Tu-4 dopiero wchodził do służby. Pierwsze egzemplarze dostarczono do 185. Pułku Bombowego w Połtawie w kwietniu 1949. Pierwszy atomowy" pułk zaczęto formować w sierpniu 1951. Oczywiście wcześniej też dałoby się pewnie zmontować jakąś akcję z udziałem co lepszych z już wyszkolonych załóg. Niemniej zapewne nie przeciwko celom taktycznym (zgrupowaniom wojsk) boby ich kolesie nijak nie znaleźli, ale przeciw celom stałym na zapleczu frontu, jak miasta, porty, bazy wojskowe, lotniska itp. itd.

Tyle, że przesunęłoby to konfrontację na nowy poziom, bo USA i kraje NATO miały jakby więcej samolotów bombowych i bomb jądrowych. I w takiej sytuacji też zaczęłyby łoić w rosyjskie zaplecze. Myślę więc, że Rosjanie staraliby się w miarę możliwości unikać nukowania,licząc na swoją przewagę liczebną w siłach konwencjonalnych i ogłaszając wszem i wobec że sami broni jądrowej pierwsi nie użyją (Amerykanie zapewne postąpiliby tak samo, żeby nie wyjść na tych złych").

[acer]

Wg amerykańskich ocen maksymalnie 10, prawdopodobnie jednak mniej. "

Problemem właśnie są oceny amerykańskie - szczególnie chybione o stan posiadania Rosjan. Wszelkie prognozy okazały się nic nie warte - dowodem na to są terminy eksplozji nuklearnych albo bomba wodorowa.

To była broń priorytetowa he top" dla Stalina, niedługo miała się rozpocząć wojna w Korei - Dla mnie biorąc wszystko pod uwagę bombek z pewnością było więcej niż według bzdurnych rozważań amerykańskiego wywiadu.

Wpakowanie lotniskowców na Bałtyk do wsparcia desantu byłoby po prostu kretyństwem. Cieśniny Duńskie można było zablokować - i po flocie. Zasadnicza walka odbywałaby się oczywiście na lądzie a tutaj raczej przewaga była po stronie Rosjan.
Nadzieja oczywiście byłaby we wsparciu lotniczym lotniskowców, pod warunkiem że nic by im się nie stało.

Porównanie desantu z Korei do tego potencjalnego na Bałtyku to też lekkie nieporozumienie - nie ten sam przeciwnik (silniejszy) i nie te same geograficzne warunki.

[acer]

zaczęłyby łoić w rosyjskie zaplecze"

Nie rosyjskie zaplecze - tylko w Polskę

Do Rosji byłoby jeszcze daleko

[Czlowieksniegu]

Bełty mają głębokość toru c.a. 17 metrów.
Ile ma zanurzenia standardowy lotniskowiec? 10-12? Niezbyt dużo, jak na warunki bojowe, zapasu zostaje.

Odległość sprzed Bełtów ( np ) czy z terenu Niemiec/Francji do celów na terenie Polski czy Rosji można sobie na ... ViaMichelin sprawdzić.

I to wszystko w warunkach konfliktu zbrojnego.

[Speedy]

Hej

@acer: Dla mnie biorąc wszystko pod uwagę bombek z pewnością było więcej niż według bzdurnych rozważań amerykańskiego wywiadu."

A sami Rosjanie twierdzą, że mniej: http://www.avia.ru/press/6123/

Сейчас уже доподлинно известно, что первая советская атомная бомба ("изделие 501) была выпущена в самом начале 1950-х годов малой серией - всего пять штук. Этим ядерный потенциал Советского Союза тогда и исчерпывался, причем "изделия в строевые части ВВС не поступили, оставшись в спецхранилище - там, где их собрали, - в Арзамасе-16 (Саров)"

Dzisiaj już dokładnie wiadomo, że pierwsza rosyjska bomba atomowa (Wyrób 501") została wyprodukowana w początku lat 50. w małej serii - wszystkiego pięć sztuk. Na tym się kończył ówczesny potencjał nuklearny Związku Radzieckiego, przy czym wyroby" nie weszły do jednostek liniowych Sił Powietrznych, pozostały w specjalnej składnicy - tam gdzie je montowano - w Arzamas-16 (Sarow)

@acer:Wpakowanie lotniskowców na Bałtyk do wsparcia desantu byłoby po prostu kretyństwem. Cieśniny Duńskie można było zablokować - i po flocie. "

Oczywiście zgadzam się z tobą, wprowadzanie lotniskowców na Bałtyk byłoby ryzykowne a przy tym niepotrzebne. Natomiast zablokowanie Cieśnin Duńskich byłoby dla Rosjan raczej bardzo trudne. Gdyby to oni zaczęli wojnę, mogliby skrycie postawić miny z okrętów podwodnych; jednak nie byłoby dużego problemu z przetrałowaniem stosunkowo niewielkiego akwenu. Gdyby to NATO na nich napadło, prawdopodobnie od razu obsadziłoby Cieśniny takimi siłami, że nie daliby rady nic z tym zrobić.

@acer: Nie rosyjskie zaplecze - tylko w Polskę. Do Rosji byłoby jeszcze daleko".

Tu chyba się nie zgodzę. Po pierwsze, powtórzę, lotnictwo strategiczne miało w tym czasie problemy z atakowaniem celów ruchomych, jak zgrupowania wojsk podczas przemarszu; środki rozpoznawcze jak i systemy nawigacyjne, podówczas dostępne, nie bardzo na to pozwalały. Nastawione było raczej na atakowanie celów stałych: miast, fabryk, baz wojskowych itp. Nie wiem czy w zrujnowanej wojną Polsce tak wiele ich znów było. Po drugie taktyczny promień działania podstawowego ciężkiego bombowca B-29 (różnych jego wersji) to ok. 2600-2800 km. Wystarczyłoby to do osiągnięcia z baz np. w płd. Anglii celów w rejonie Moskwy czy za Uralem. W 1950 była też już w linii pewna liczba bombowców B-36B o promieniu działania 6000 km.

[jacek1962]

Panowie-wg mnie czynicie jeden podstawowy błąd.
Błąd ten polega na rozpatrywaniu układu sił indywidualnie.
To jest czysta teoria.
Zarówno miłośnicy Pokoju/USA/jak i siły ciemności/ZSRR/
miały działać kolektywnie.NATO versus Układ Warszawski.
Układ Warszawski w założeniu /doktrynie/miał prowadzić działania obronne.Gdybyście wtedy uczęszczali na zajęcia wojskowe to tak by Was uczono jak i mnie.
Jeśli wrócicie się myślami do planów wojny na Bałtyku /Brytyjskich/ to stwierdzicie że Cieśniny Duńskie były nieodzowne.Brytyjczycy skonstruowali przecież dla tej operacji wielkie krążowniki liniowe/lekkie/klasy Furious,Glourious,Couaregous/ te okręty były im potrzebne do wsparcia desantu.
Ruscy potrzebowali Cieśnin tylko dla zapobieżenia wpływu flot NATO.
I na koniec z tymi bombami nuklearnymi to ostrożnie,w wielu planach wojennych je znajdziecie ale decyzja co do ich użycia jest decyzją polityczną nie wojskową.Ostatnią ofiarą bomby atomowej był Gen.Mac Arthur /ten od ,,ja tu jeszcze powrócę,,/
Zażądał bomby a dostał dymisję.Bo wojsko tym walczy co mu politycy dadzą.
Na koniec naszym głównym wrogiem miała być Bundeswera.
I pytanie, czy walczylibyśmy ,odpowiedż jest krótka-jak diabli.
I września 39 by nie było ,zajechalibyśmy szwabów jak zboże.
Dlaczego bilibyśmy? Bo nasi dziadkowie i rodzice pamiętali II WŚ i okupację.
Wy i Wasi rodzice oraz dziadkowie okupacji nie pamiętacie więc Niemców lubicie.
To jest to najważniejsze,morale wojska.Czynnik decydujący na polu bitwy a B-36 czy Leopard to tylko maszyny.
Jest pytanie, czy ludzie w środku tych maszyn chcą się bić.
I ja już widzę jak czarni żołnierze amerykańscy oddają swoje życie za demokrację w ZSRR,czy też utracone ziemie przez Niemcy które zabrali im przecież ich rodzice./też/
A socjalizm tu nic nie ma do gadania

[acer]

Jeżeli chodzi o dane ilościowe ile było bombek A to uważam że prawdy raczej nie poznamy. Wierzyć Rosjanom a sprawdzić ich to co innego. Tu fakty są tylko takie, że w tej dziedzinie prognozy amerykańskie jeżeli chodzi o rozwój broni A zawiodły.

Dalej. Cieśniny. Oczywiście minowanie byłoby możliwe, ale znacznie bardziej szybsze i skuteczne byłoby po prostu zatopienie kilku swoich jednostek w cieśninie.Potem postawienie min. Jak najbardziej realne.

Zaplecze w Polsce. Tutaj zawsze liczyło się jedno - począwszy od drugiej wojny do końca zimnej wojny - szlaki komunikacyjne (drogi, linie kolejowe, miejsca dla przepraw). Nikt mając wagon amunicji czy ciężarówkę rakiet nie przeskoczy o tyczce Polski. Tędy biegły najkrótsze linie do NRD, Dolny Śląsk, Zachodnie Pomorze - do pierwszo i drugorzutowych jednostek.
Było nie było w operacji Cezary" wywiad PRL zdobył plany operacji Wulkan" - dywersji pozafrontowej na liniach.
Inaczej być nie mogło.
Żeby dobrać się bombami do celów strategicznych za Uralem czy Moskwy, trzeba było przeskoczyć małe ale w postaci sowieckiej obrony przeciwlotniczej, z roku na rok coraz szczelniejszej. Co migi robiły z B-29 w Korei pisać nie muszę. Nawet ktoś tam potem wpadł na pomysł wpakowania głowić jądrowych do rakiet przeciwlotniczych żeby od razu niszczyć całe zgrupowania samolotów.

Kończąc - czy było rzeczywiście co niszczyć w tej zrujnowanej wojną Polsce. Zgadzam się że była tu ruina. Tyle że nie zwlekano z odbudową i uruchomieniem niektórych ważnych gałęzi przemysłu.
Fakty : przychodzi mi do głowa znów afera Robineau" z którą łączono pożar fabryki turbin w Elblągu (o ile pamiętam drugiej mającej specyficzną produkcję w Europie)

W czasie wojny w Korei Mesko w Skarżysku pracowało na 4 zmiany podobnie jak Walter i Pronit....

[Speedy]

@acer:
Oczywiście minowanie byłoby możliwe, ale znacznie bardziej szybsze i skuteczne byłoby po prostu zatopienie kilku swoich jednostek w cieśninie."

Przepraszam, ale chyba wyobrażasz sobie te cieśniny jako jakiś taki wąski kanał o szerokości statku. Tak nie jest. Najwęższa z nich (Mały Bełt) ma w najwęższym miejscu szerokość 800 m; Sund 4,4 km, Wielki Bełt 10 km. Cieśniny są między wyspami należącymi do Danii - członka NATO, z wyjątkiem Sundu leżącego między Danią a Szwecją. W razie wojny strzegłyby ich znaczne siły lądowe i morskie. Nie byłoby łatwo nawet okrętowi podwodnemu zaminować ich rejon.

aplecze w Polsce. Tutaj zawsze liczyło się jedno - począwszy od drugiej wojny do końca zimnej wojny - szlaki komunikacyjne (drogi, linie kolejowe, miejsca dla przepraw). "

Owszem lecz nie są to zbyt dobre cele dla broni jądrowej z 1950 roku - kilkudziesięciokilotonowych bomb wybuchających w powietrzu, zrzucanych z ciężkich bombowców. Powiedzmy, że z tego wszystkiego można by przywalić w węzły kolejowe. Zelektryfikowane (ale nie było ich wtedy wiele) poniosłyby wielkie straty w infrastrukturze, niezelektryfikowane mniej, ale pewnie byłoby to odczuwalne.

Żeby dobrać się bombami do celów strategicznych za Uralem czy Moskwy, trzeba było przeskoczyć małe ale w postaci sowieckiej obrony przeciwlotniczej, z roku na rok coraz szczelniejszej. "

Owszem, lecz w 1950 ciągle jeszcze nie reprezentowała ona sobą nic nadzwyczajnego. Nadal np. nie było seryjnie produkowanego nocnego myśliwca, ani armat większych niż 85 mm (poza morskimi i niewielką ilością zdobycznych niem.). W nocy można by ich bombardować niemal bezkarnie. Jeszcze w 1954-55 nad ZSRR zapuszczały się amerykańskie samoloty rozpoznawcze RB-69, śmigłowe maszyny o prędkości 500-600 km/h, operujące na małej wysokości pod osłoną zakłóceń elektronicznych.

Co migi robiły z B-29 w Korei pisać nie muszę."

Nie musisz bo i nie ma o czym pisać. Zestrzeliły 28 bombowców na jakieś 20.000 misji. Tyle że faktycznie zmusiło to B-29 do zmiany taktyki i bombardowania w nocy.

Nawet ktoś tam potem wpadł na pomysł wpakowania głowić jądrowych do rakiet przeciwlotniczych żeby od razu niszczyć całe zgrupowania samolotów."

Owszem, były potem takie rzeczy na uzbrojeniu, zarówno w USA jak i ZSRR. Jednakże w 1950 nie było praktycznie żadnych rakiet plot. w linii ani też głowic jądrowych odpowiednich dla nich.

[acer]

Speedy :

Ty chyba sobie żartujesz. Zatopienie kilku jednostek w najbardziej newralgicznych rejonach przejść plus postawienie min znacznie utrudniłoby sprawną żeglugę potężniejszych jednostek floty inwazyjnej. Nie przypisuj mi swoich słów.
O tym jak było z tym strzeżeniem tych cieśnin dużymi siłami lądowymi i morskimi to pokazała ostatnia wojna.

Co do zaplecza w Polsce : Dla mnie bardziej są miarodajne informacje jakie ujawniono za czasów Generała Pożogi niż twoje dywagacje o co było dobrym celem a co nie było (Wywiad PRL w czasie operacji Cezary" z z początku lat 50 wszedł w posiadanie konkretnych amerykańskich planów).

Jeżeli chodzi o poziom obrony przeciwlotniczej ZSRR pozostaję przy swoim zdaniu. RB-69 i inne wielosilnikowe maszyny zwiadowcze ? Owszem cyklicznie zestrzeliwane przez sowieckie myśliwce. Amerykanie muszą mieć jakieś kompleksy bo nigdy nie ujawnili publicznie ile stracili maszyn wysłanych przez CIA i ilu ludzi wysłanych nad Rosję. Według dostępnych nieoficjalnych informacji od 1946 do 1960 Rosjanie i inne kraje UW uziemili o ile dobrze policzyłem jakieś 35 samolotów rozpoznawczych. Do tego trzeba dodać postrzelane, które wróciły z trupami na pokładzie z misji. Tak było bardzo często z lotami nad Syberię, okolice Murmańska, Morza Barentsa czy Wysp Kurylskich.
Faktycznie niemal ezkarne" loty, z których się często już nie wracało do domu. Doszło do tego, że Amerykanie musieli przydzielać niekiedy samolotom zwiadowczym eskortę myśliwców.
Owszem od 1956 roku latały już z misjami U-2 (misje serii 2000) na potężnych wysokościach na przełaj Europy, wprost przez Warszawę nad Moskwe, tyle że każdy lot był praktycznie śledzony przez Rosjan i każdorazowa awaria techniczna, związane z tym obniżenie wysokości lotu oznaczałoby rozszarpanie samolotu przez myśliwce. Zabawa trwała to zresztą tylko 4 lata do maja 1960.

Ciekawostką jest że pomimo takich porażek, Amerykanie musieli być mocno zdesperowani bo dalej wysyłali samoloty nad ZSRR - W grudniu 1965 r. zestrzelony został RB-57F nad Morzem Czarnym (2 trupy), w czerwcu 1968 myśliwce zmusiły do lądowania na Kurylach DC-8 (17 osób załogi). W kwietniu 1969 co prawda nad Północną Koreą myśliwce zestrzeliły EC-121M - zginęło 31 osób. W październiku 1970r. nad Armenią zestrzelony został U-8.

To byłoby tyle o tych ezkarnych" lotach nad ZSRR.

[Speedy]

@acer: atopienie kilku jednostek w najbardziej newralgicznych rejonach przejść plus postawienie min znacznie utrudniłoby sprawną żeglugę potężniejszych jednostek floty inwazyjnej. "

Co do min zgadzam się oczywiście i sam o nich pisałem. Co do zatapiania okrętów, wytłumacz mi jak chcesz nimi zagrodzić Wielki Bełt, który w najwęższym miejscu ma szerokość 10 km. Dla ułatwienia dodam, że największy okręt Floty Bałtyckiej, pancernik Oktiabrskaja Rewolucja typu Gangut miał długość 181 m. Największe istniejące okręty wojenne (ale już współczesne, nie z 1950 roku) lotniskowce typu Nimitz mają długość 333 m; największy w ogóle statek jaki zbudowano, supertankowiec Knock Nevis z 1979 (650 tys. ton) miał długość 458 m. Ile jednostek potrzeba zatopić by przegrodzić kilkukilometrową cieśninę? I czy siły NATO będą się temu zatapianiu bezczynnie przyglądać?

Modelowym przykładem akcji z zatapianiem jest brytyjski atak na Zeebrugge z września 1918. Do zablokowania był tam kanał o szerokości ok. 150 m. Przewidziano do tego 3 stare stawiacze min (byłe lekkie krążowniki: Thetis, Iphigenia i Intrepid) o długości 96 m. Nie było jeszcze wtedy radaru, a Brytyjczycy postawili zasłonę dymną, wobec czego baterie nadbrzeżne otworzyły ogień dopiero z bardzo bliska. Ale i tak wystarczyło im czasu by zmasakrować wszystkie trzy jednostki. Thetis w ogóle nie wszedł do kanału, dwa pozostałe zatopiły się w przewidzianym miejscu, lecz w nieprawidłowej pozycji i kanał nie został całkowicie przegrodzony.

(Wywiad PRL w czasie operacji "Cezary z z początku lat 50 wszedł w posiadanie konkretnych amerykańskich planów)."

Hmm a mógłbyś napisać coś więcej o tym? Na ile się zorientowałem (na stronach IPN-u) operacja Cezary" miała na celu infiltrowanie polskiego podziemia niepodległościowego (WiN) oraz zaopatrujących je ośrodków amerykańskiego wywiadu. Funkcjonariusze UB udający owo podziemie dostali setki tys. $ na jego działalność, odbierali rozkazy, plany itp. itd. Jak to się ma do strategicznych bombardowań nuklearnych? Czy partyzanci mieli wskazywać cele czy coś takiego?

Jeżeli chodzi o poziom obrony przeciwlotniczej ZSRR pozostaję przy swoim zdaniu. RB-69 i inne wielosilnikowe maszyny zwiadowcze ? Owszem cyklicznie zestrzeliwane przez sowieckie myśliwce. Amerykanie muszą mieć jakieś kompleksy bo nigdy nie ujawnili publicznie ile stracili maszyn wysłanych przez CIA i ilu ludzi wysłanych nad Rosję. Według dostępnych nieoficjalnych informacji od 1946 do 1960 Rosjanie i inne kraje UW uziemili o ile dobrze policzyłem jakieś 35 samolotów rozpoznawczych"

Wg owych nieoficjalnych danych: http://myplace.frontier.com/~anneled/ColdWar.html
http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=47
w okresie do kwietnia 1950 nie było żadnego cyklicznego zestrzeliwania, a konkretnie zestrzelono 1 samolot przypominający ciężki bombowiec, patrolowego Pivateera (przeróbka Liberatora). Owszem, później się Rosjanom poprawiło, nabrali doświadczenia, także poziom techniczny stopniowo im wzrósł (zbudowali w końcu myśliwce z radarem i ciężkie działa). Absolutnie tego nie neguję. Jednak w początku 1950 nie było jeszcze za wesoło. Zauważ też, że co innego przepędzić/zestrzelić jeden samolot szpiegowski a co innego odpierać zmasowane naloty.

[acer]

Przepraszam bardzo, ale skoro ja dotarłem do artykułów dr. Cenckiewicza oraz wcześniejszych publikacji w tym rozmów z Generałem Pożogą dotyczących operacji Cezary" oraz jej bilansu to też możesz. Jednym z efektów było zdobycie amerykańskiego planu dotyczącego dywersji na zapleczu spodziewanego frontu - czyli na szlakach komunikacyjnych w Polsce. Tak, partyzanci mieli ściśle współpracować z siłami zbrojnymi USA w tym z lotnictwem. Aparaty Beacon służące do nawiązywania kontaktu z ziemi z samolotami w powietrzu też nie dla zabawy zrzucono z agentami do Polski.
Pewne światło na sprawę pomysłów amerykańskich daje również książka dotycząca operacji C1" Igora Hałagidy.

Co do cieśnin - tłumaczę znów że wystarczyło zatopić kilka jednostek na najbardziej newralgicznych torach żeglugowych.
Cieśniny to nie Rów Mariański i mały crash jednej jednostki na jednym wraku zmuszałby do sprawdzenia całego interesu. A jakby jeszcze coś było przy okazji faktycznie zaminowane.
Miny oprócz okrętów podwodnych można było zrzucać także z samolotów.Przynajmniej teoretycznie.
Zaraz pewnie napiszesz że jeszcze chcę łańcuchem przegradzać Duńczyków.

Co do zestrzeleń : Mam inne dane
http://www.spyflight.co.uk/main.htm
Do kwietnia 1950 były jednak na ścisłość zestrzelenia, co prawda nad Bałkanami, ale źródło podaje że były.

Co innego zestrzelić samolot szpiegowski a co innego bombowce - pewnie że co innego. Tyle że informacja o przelocie samolotu szpiegowskiego a potem jego przechwycenie i zestrzelenie zawsze stawia siły powietrzne na nogi. W warunkach bliskich otwartej wojnie nie ma gwarancji że z pozoru niewinny lot szpiegowski nie jest jakimś przedbiegiem do nalotu. Od końca drugiej wojny do Korei praktycznie wszystkie typy samolotów bombowych Amerykanów były znane w Rosji, a Rosjanie nawet pokusili się o skopiowanie niektórych. Dalej. Doskonale orientowali się co jest celami strategicznymi na ich własnym terytorium. Plany obrony lotniczej w przededniu wojny w Korei musiały być(to mogła być w końcu III wojna światowa). Anglosasi jakby nie patrzeć zawsze mieli dalej żeby dobrać się do zasadniczych celów w Rosji niż Rosjanie w przeciwnym przypadku startujący z lotnisk w Polsce czy NRD. Amerykanie uderzający przez Syberię czy znad Japonii też mieliby kawałek drogi, i z pewnością nie uszłoby to uwadze Rosjan przed dotarciem do właściwego celu. Nie wiem, może atak z baz w Norwegii na bazy floty na północy albo strefę Leningradu mógłby być w miarę szybki.
Poza tym myślę, ze nie da się zorganizować niepostrzeżenie tak dużego nalotu z kilkudziesięciu czy kilkuset maszyn.
Koncentracja na lotniskach, czy przelot takiej masy samolotów nad Europą wschodnią nie mogłyby zostać niezauważone i w konsekwencji nie zaalarmować Rosjan.
Na końcu to chyba Rosjanie też jakiś dobrze uplasowany wywiad mieli (przypadki Kima Philby) i pewne rzeczy wiedzieliby z jakimś wyprzedzeniem.

[Speedy]

Hej

@acer Jednym z efektów było zdobycie amerykańskiego planu dotyczącego dywersji na zapleczu spodziewanego frontu - czyli na szlakach komunikacyjnych w Polsce. Tak, partyzanci mieli ściśle współpracować z siłami zbrojnymi USA w tym z lotnictwem. Aparaty Beacon służące do nawiązywania kontaktu z ziemi z samolotami w powietrzu też nie dla zabawy zrzucono z agentami do Polski."

OK, o dywersji to wiedziałem oczywiście, co niby innego zresztą mieliby robić partyzanci. Ale naprowadzanie przez nich ataków lotniczych, w tym jądrowych, jest dla mnie nowością. Dlatego się tak dopytałem. To nie jest takie proste; a z drugiej strony poziom techniki w USA lat 50. być może pozwalał na zautomatyzowanie tego procesu i nie potrzeba było do tego wiele szkolenia.


Co do cieśnin - tłumaczę znów że wystarczyło zatopić kilka jednostek na najbardziej newralgicznych torach żeglugowych."

Ok to wytłumacz mi jak głupiemu: w jaki sposób zatopienie kilku jednostek o dł. 100-200 m maksymalnie przegrodzi cieśninę szeroką na 10 km? Jaki problem wyminąć coś takiego? Czy tam jest np. jakiś super-wąski tor wodny a reszta za płytka dla ruchu?

Do kwietnia 1950 były jednak na ścisłość zestrzelenia, co prawda nad Bałkanami, ale źródło podaje że były."

Owszem. lecz nie były to samoloty w rodzaju ciężkich bombowców - rozpoznawcze myśliwce i transportowe Dakoty oraz łodzie latające.

Poza tym myślę, ze nie da się zorganizować niepostrzeżenie tak dużego nalotu z kilkudziesięciu czy kilkuset maszyn."

Oczywiście że się nie da, tu już mówię o s sytuacji otwartej wojny i normalnej wymiany ciosów. Tym bardziej jednak nie da się niepostrzeżenie zaatakować cieśnin strzeżonych przez flotę NATO i zatapiać w nich jakieś jednostki celem przegrodzenia.

[Czlowieksniegu]

Ok to wytłumacz mi jak głupiemu: w jaki sposób zatopienie kilku jednostek o dł. 100-200 m maksymalnie przegrodzi cieśninę szeroką na 10 km? Jaki problem wyminąć coś takiego? Czy tam jest np. jakiś super-wąski tor wodny a reszta za płytka dla ruchu? "


Speedy- już napisałem, ale co tam :-)

Przyjmuje się, że tor wodny w Bełtach to c.a. 17 mb. Jak rozumiem oznacza to przygotowany-najgłębszy moment do przeprowadzenia statków. Czyli w innych miejscach jest albo płycizna, albo z innych powodów nie są przygotowane do żeglugi.

Zapewne w necie można znaleźć dokładne mapy toru wodnego i/lub niespodzianek.


PS http://pl.wikipedia.org/wiki/Baltimax

Z którego wynika, że maks to 13-15 metrów zanurzenia, przy obrycie" maksymalnym 48-280 metrów... Czyli da się zablokować.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 11:01 04-05-2012

[jacek1962]

Koledzy litości tam Korea,gdzie indziej Bałkany.Pancernik Oktriabskaja Riewolucja i lotniskowiec klasy Nimitz.
Wy mi stratedzy napiszcie jakim cudem przemieścicie miliony żołnierzy NATO na terytorium Rosji.
Koledzy gdyby chociaż jeden Niemiecki czołg przejechał zachodnią granicę Polski nie znależlibyście ani jednego Patrioty naprowadzającego bombowce Amerykańskie.
Ludziska, ówcześni Polacy pamiętali okupację Niemiecką i oni mieli by iść z Niemcami na Rosję.
Rosję która ich wyzwoliła?.Władza Ludowa która im dała ziemię i pracę.To dlaczego Demokracja nie anulowała tych aktów prawnych?
Jednego byście znależli, był by to mój dziadek którego celem życia było odzyskanie Lwowa.Ale więcej to na pewno nie.
Koledzy świat zachodni nie jest w stanie zebrać żołnierzy do ataku na Polskę /lub kraj podobnej wielkości/ a wy chcecie na Rosję/i powrócicie z Ruskimi na ogonie jak Piłsudski czy Hitler.Piłsudski miał szczęście ,bo w Rosji była wojna domowa.
Hitler tyle sczęścia nie miał.
A Wy wierzycie że Amerykanie by uderzyli?
A plany? Każdy pracuje na chleb,chociaż nie każdy przy chlebie.
Chłopy gdyby w 88r kiedy byłem w wojsku chociaż jeden Leopard wjechał do kraju,wszyscy bilibyśmy się jak diabli.
Po to żeby moje dzieci nie musiały się wpisywać na Niemców jak moi dziadkowie.Bo wyjścia nie mieli jak nie to deportacja a mieszkali w Polsce we wsi Błędów ten od Pustyni.

Koledzy wojna to nie gra komputerowa,a wojna z Rosją to wojna na wyniszczenie na olbrzymich terytoriach.I uważacie że można je wygrać samolotami czy bombami atomowymi?
Wojnę musi wygrać żołnierz a jak wprowadzicie wojsko?
Biegiem w kierunku tego grzybka,i żołnierze z radością nacierają bo Demokracja wygrać musi.
A cieśninę zablokujecie tymi fregatami od USA na to one się nadają.

[acer]

Ale naprowadzanie przez nich ataków lotniczych, w tym jądrowych, jest dla mnie nowością. Dlatego się tak dopytałem. To nie jest takie proste; a z drugiej strony poziom techniki w USA lat 50. być może pozwalał na zautomatyzowanie tego procesu i nie potrzeba było do tego wiele szkolenia."

Proste czy nie proste do podziemia" w Polsce płynęły konkretne polecenia i wytyczne. Amerykanie liczyli na antykomunistyczne nastroje i też prowokacyjnie byli o nich zapewniani przez spreparowane materiały z Polski.
Od banalnego wyszukiwania miejsc na lądowiska i zrzutowiska po pytania dotyczące konkretnych obiektów i ich obrony. Tu przeproś miało nie być według amerykańskich ocen. Dla mnie te czarne strzałki wcale nie były nieprawdopodobne podobnie jak wspomaganie się paroma uderzeniami jądrowymi na infrastrukturę komunikacyjną w Polsce. Krótko mówiąc moje miasto mogłoby zostać starte z ziemi, nawet przy konwencjonalnym ataku. (Oczywiście atak jądrowy to większa skala zniszczeń, trudniej i dłużej trzeba je usuwać, to z kolei dałoby cenny czas Anglosasom przy konfrontacji z Ruskimi w NRD czy na Dolnym Śląsku).
Wszystko oczywiście w sensie taktycznym w celu unieruchomienia i odcięcia Ruskich w NRD i zachodniej Polsce.

Co do zestrzeleń - czy zdolności obronne roju bombowców na początku lat 50 były większe od samolotów rozpoznawczych ?
Być może. Dla mnie punkt odniesienia to była wojna.
Jeżeli cele byłyby gdzieś za Uralem czy w okolicach Moskwy to pytanie czy znalazła by się do tego eskorta która mogła by tak daleko dotrzymać kroku bombowcom - tego nie wiem na ścisłość, nie podejrzewam że F-84 czy F-86 miały aż takie możliwości nawet z zapasowymi zbiornikami.
Nocny nalot - w sytuacji braku eskorty na taką daleką podróż i potencjalny brak nocnych myśliwców wroga z pewnością najlepsze rozwiązanie. Tyle że niebezpieczeństwo było też inne : daleki lot bombowców o napędzie tłokowym byłby długotrwały i mogłoby dojść do sytuacji w której w drodze powrotnej do baz wyczerpane załogi kilkugodzinnym lotem do celu oraz bombardowaniem zastałby dzień i opadnięcie przez standardowe myśliwce. Że bzdura ? Z takich przyczyn na przykład w pewne miesiące całkowicie zawieszano loty bombowców z cichociemnymi do Polski bo nocy nie starczało.
Wszystkie oczywiście problemy znikają jeżeli chciałoby się przyłożyć w cele w Polsce. Blisko i zasięgu myśliwców.

Ad. Jacek :

- Nie wiem czy tak wszyscy polecieliby od razu tłuc Niemców. A gdyby oprócz Niemców byliby też Amerykanie i Anglicy ? Znam opowiadania jak to pytani na egzaminie w Szkole Oficerów Rezerwy w latach 80 słuchacze odpowiadali że na widok Leopardów to z radością by się poddali (!). Egzaminator podobno dostawał piany.
Co ciekawe ujawnione plany wojny z lat 80 NATO i UW też przewidywały wystąpienia zbrojnego podziemia i części odwróconego" WP przeciw Rosji i znowu szczególnie przeciw ich liniom komunikacyjnym.
Brało się te pomysły wewnętrznej wojny z Ruskimi w Polsce zawsze tylko znikąd ?

[Speedy]

Hej

@acer: Co do zestrzeleń - czy zdolności obronne roju bombowców na początku lat 50 były większe od samolotów rozpoznawczych ?"

Tak. Siła ognia defensywnego z kilku bombowców była oczywiście kilkakrotnie większa niż z jednego. Poza tym w dzień przynajmniej na pewnym odcinku mogłyby liczyć na eskortę. W nocy zaś prawdopodobieństwo przechwycenia ich przez myśliwiec bez radaru było dość małe.

Jeżeli cele byłyby gdzieś za Uralem czy w okolicach Moskwy to pytanie czy znalazła by się do tego eskorta która mogła by tak daleko dotrzymać kroku bombowcom "

Nie bardzo. Klasycznym eskortowcem tamtej ery był śmigłowy F-82, który w starciu z odrzutowymi myśliwcami miałby straszliwe problemy. Odrzutowce nie miały promienia działania porównywalnego z bombowcami (około połowę z tego) a technika tankowania w powietrzu była w powijakach.

Nocny nalot - w sytuacji braku eskorty na taką daleką podróż i potencjalny brak nocnych myśliwców wroga z pewnością najlepsze rozwiązanie. Tyle że niebezpieczeństwo było też inne : daleki lot bombowców o napędzie tłokowym byłby długotrwały i mogłoby dojść do sytuacji w której w drodze powrotnej do baz wyczerpane załogi kilkugodzinnym lotem do celu oraz bombardowaniem zastałby dzień i opadnięcie przez standardowe myśliwce."

To prawda. Trzeba by sobie zaplanować odpowiednią trasę stosownie do atakowanego celu. Orientacyjnie B-29 miał prędkość ekonomiczną ok. 350-360 km/h czyli w ciągu przeciętnie 12-godzinnej nocy przebyłby ok. 4300 km. Dałoby się tak wszystko ustawić, jak sądzę, by cały odcinek nad ZSRR przebyć w nocy, a na tym dziennym zapewnić sobie eskortę.

Wszystkie oczywiście problemy znikają jeżeli chciałoby się przyłożyć w cele w Polsce. Blisko i zasięgu myśliwców."

Owszem. Myślę jednak, że te cele byłyby przede wszystkim domeną lotnictwa taktycznego: myśliwców bombardujących i lekkich bombowców, wykonujących ataki bronią konwencjonalną.

[jacek1962]

Koledzy ale jaja,Wy naprawdę wierzycie w III Wojnę Światową?
Niech mi któryś z Was napisze że USA napadnie na ZSRR ,i że
ten ktoś w to wierzy.
Ten cały wyścig zbrojeń to był pic na wodę i prężenie muskułów.
Ani jedna ani druga strona nie miała zamiaru na nikogo napadać,natomiast jedni i drudzy pakowali pieniądze w zbrojenia i ruch w interesie był.
Tu Wam napiszę jeszcze raz Ruska Armia nie jest agresywna,bo jest z poboru.
Wojna Wietnamska pokazała USA, że pobór na imperialne wojny się nie nadaje.I po tej nauczce zrobili armię zawodową.
Jest tylko jeden problem, ta armia na Ruskich a nawet na nasz kraj się nie nadaje bo jest za mała.
Armia zawodowa jest agresywna bo ludzie mają kontrakty z Armią,
mnie to Premier Tusk to może wysłać,ja mu dwa palce jak Churchill tylko odwrotnie.Bo ja z Armią nic nie podpisywałem.
I na koniec, Koledzy to już pisałem ale napiszę jeszcze raz-
gdyby chociaż jeden Leopard armii Niemieckiej wjechał do Polski była by wojna na całego,nas wtedy ideologia nie interesowała,ale wszyscy mieliśmy rodziców i dziadków.
A Oni niewiele dobrego o Niemcach mogli powiedzieć.
Chłopy mnie komuna wisiała jak kilo kitu,oni pieprzyli a myśmy się śmiali.
Ale jakby chociaż jeden Szwab wjechał z bronią do Polski to za chwilę byłby martwym szwabem.
Ludzie kochani skąd Wy takie sensacje bierzecie ,byśmy się poddali?
I co śpiewał bym ,,Niemcy ponad wszystko w świecie,,ta moja Mama by się chyba spaliła ze wstydu za te upokorzenia ze strony Niemców podczas wojny.
Chłopy to za ile Euro byście Polskę sprzedali?
Markela kupi-bo forsę ma.

[jacek1962]

Tak wyglądały zajęcia polityczne w wojsku,ten z przodu to nas dowódca.
Ja nie widziałem na oczy oficera politycznego na zajęciach w wojsku.Jak Wam ktoś pisze że żołnierze mówili by że by się poddali Szwabom to niech się przypatrzy gdzie tu jest oficer.
Ludzie śmiech na sali.

[jacek1962]

Ten pokazujący palcem to ja,chłopy, wtedy sobie każdy z Komuny
jaja robił -robiłem i ja.
W końcu byłem bezpartyjny,ani młodzieżowy tak jak i moi koledzy.Foto było legalne Komendant Szkoły wyraził zgodę pod warunkiem nie fotografowania sprzętu.I tak było.