Panthery Zośki

[Duncam]

Mam takie pytanie. Czy ktoś wie, z jakiej niemieckiej jednostki pochodziły Panthery zdobyte na Woli w czasie Powstania Warszawskiego?
I właściwie jakie miały malowanie?
Widziałem kilkanaście zdjęć tych czołgów (wszystkie bardzo słabej jakości) i... nie mam pojęcia! Może mam poważne kłopoty ze wzrokiem (sam wehrmacht olive czy z dodatkami?).

Mam także pewne utrudnienie. Te czołgi nie były z HG"!
Pzdr i liczę na pomoc

[zelig]

Ostrożne pytanie: nie były z Geringów"? Od kiedy?
Też nie widziałem żadnego zdjęcia tych Panter, które byłoby wyraźne. (albo na którym nie lepiłyby się do P. całe stada powstańców, kompletnie ją zasłaniając..)
pozdr.

[Leuthen]

Mogę służyć skanami kolorowych obrazków przedstawiających obie Panthery, o których mowa. Nie wiem, na ile są one odwierciedleniem rzeczywistego wyglądu czołgów, a na ile litentią poeticą" twórców obrazków, ale zawsze jest to jakiś punkt zahaczenia. Skany wyślę na priv niezwłocznie po ich wykonaniu.

Pozdrowienia
Leuthen

[Marek Jaszczołt]

Kiedyś cos takiego spłaodziłem od strony modelarskiej m.in. o tych pantherkach:
http://www.modelarstwo.org.pl/pojazdy/dokumentacja/literatura/mil148/index.html - i niewiele więcej teraz wiem :-(
Faktycznie HG nie posiadał w tym czasie panther w które się właśnie I/PzRgt HG przezbrajał w Holandii i dołączył do dywizji w październiku 44 już w Prusach.
Marek

[Leuthen]

Duncam, jakiego Ty masz meila? Nie wiem, czy to ja jestem taki nierozgarnięty, ale klikam na Twoje pseudo i nie ma tam żadnego :-) Po podaniu meila niezwłocznie wyślę skany.

Pozdrowienia
Leuthen

[Duncam]

Dokładnie panie Marku.
Oto kilka faktów. Adolf H. (zwany też fuhrerem) wydał rozkaz przezbrojenia I. batalionu w Panthery 3 lipca 1944. Batalion pojechał do Holandii, ale nie jest wiadomo do kiedy tam siedział (faktycznie w X 1944 dotarł do swej dywizji już w Prusach Wschodnich). Pewne drobne elementy HG walczyły pod Arnhem, ale raczej z jednostki uzupełniającej, nie z batalionu (zresztą czołgi PZ V batalion dostał dopiero w październiku).
2 sierpnia 1944 HG miała koło Warszawy II batalion czołgów (Pz IV) i III batalion (Stugi).
Jednak tego dnia wszystkie sprawne czołgi i działa pancerne walczyły koło Słupna i Marek z 50. BPanc z radzieckiego 3. KPanc. W Warszawie były tylko pojedyncze wozy, które trafiały do naprawy. Panther nie było!

Ze zdjęć jak dla mnie wynika (czy słusznie?), że jedna Panthera była tylko piaskowa, druga piaskowa z zielonymi plamami. Czołgi wersji G, z widoczną pastą antymagnetyczną.
Sam kolor piaskowy wskazuje na:
19 DPanc
4 DPanc
Czołgi z uzupełnień, w drodze do nowej jednostki

Mam też takie pytanie, związane z poprzednim. Czy ktoś wie, co się działo między 31 lipca a 3 sierpnia z I batalionem 27. Pułku Pancernego z 19. DPanc? R. Hinze, autor historii 19, pisze chyba stale o II batalionie. Ktoś ma może dostęp do tej książki i może sprawdzić? Wiem, że na forum były skany zdjęć z tego dzieła.
Czy ten batalion ( I ) był razem z dywizją, czy tak jak I. batalion 73. Pułku GrenPanc 1 sierpnia dopiero dojechał z Holandii i wyładował się we Włochach, a wobec powstania obszedł miasto i zatrzymał się w Wilanowie.
Może te czołgi od niego?

pzdr

[Marek Jaszczołt]

Duncan
Z jednostek które w okolicach Warszawy się szlajały i miały G jeszcze można wymienić Totenkopfa. Ja na podstawie zdjęć niezbyt dobrej jakości nie podejmuję się zgadywać jak były malowane :-( Ba jak dlamnie oznakowania są niezbyt jasne. Co ciekawe jeżeli przypomnisz sobie zdjęcie z Okopowej zrobione Pudlowi od przodu to na jego oczyszczonej wersji (w Encyklopedii powstania warszawskiego - tom z kalendarium) widać że najprawdopodobniej na przednim pancerzu została wymalowana wielka szachownica -asymetycznie przed stanowiskiem kierowcy a na prawym błotniku jest coś co może uchodzić lilijkę harcerską. Natomiast na bokach wieży czołku takich oznakowań nigdy się nie dopatrzyłem :-(
Ja stawiam na 4PzDiv jako że właśnie się zwijali z Remberowa po kilkudniowym odpoczynku więc byli najbliszej i być może odesłali te wozy do naprawy nie mogąc ich zabrać, ale to faktycznie czysta spekulacja.
A tak przy okazji HG miało przydzielone szkolne Panthery D w Holandii (ile?) - znam ich 2 zdjęcia :-) A i w uzupełnieniu HG pod Warszawą miał kilkanaście sztuk Jagdpanzer IV (w raportach je podawał jako PzIV)

Marek

[piterb1]

a viking? - był dawcą szarego wilka , moze zgubił tez koty.pozdr

[Marek Jaszczołt]

Wiking nigdy nie dostał Panther Ausf G, używali do końca wojny Ausf A (i kilka D)

Marek

[Duncam]

Leuthen, wielkie dzięki za fatygę, ale z pewnych względów, częściowo niezależnych, nie operuję tu na priva. Czasem mi to bardzo przeszkadza, ale tak już jest. Mimo to jeszcze raz dziękuję.

Panie Marku. Czy chodzi panu o PzJg IV z III batalionu czy też czytał Pan, że II batalion miał takie obok Pz IV? W jakiej kompanii? Bo działa pancerne skupiono chyba wszystkie w III batalionie (kompanie 9, 10, 11). 4. DPanc w Rembertowie? Tej dywizji nigdy tam nie było (chodzi dokładnie o Rembertów, tam walczył 74. Pułk GrenPanc z 19, 4. natomiast ok 2 km na wschód). No i to było już po 2 sierpnia, więc automatycznie odpada.
Te Panthery z Woli to czołgi-widma. A dywizje SS wykluczam, bo wszystkie z T" miały na początku sierpnia malowane z tyłu kadłuba duże trupie czaszki. Te z W" też miały inne barwy. No, ale tak dla pokory to pamiętam, że wykluczać coś automatycznie to błąd.
Jedna z aszych" Panther była ewidentnie malowana tak jak te z 19. DPanc rozbite pod Studziankami. Natomiast druga chyba inaczej(?). Chodzi oczywiście o malowanie niemieckie.
Dlatego ponawiam pytanie, czy ktoś wie, co działo się z I. batalionem 27. Pułku Pancernego w te krytyczne dni 1-2 sierpnia? Walczył czy był jeszcze w transportach?

Pzdr

[Marek Jaszczołt]

No to ciekawe pytanie o JagdpanzeryIV w HG, bo jest tu pewna sprzeczność w danych otóż wg Jentza w sierpniu 44 HG, posiadało w II/PzRgtHG 64 PzIV (i 8 Flakpz38) z w III/PzRgt 31 Jagdpz IV (gdzie się podziały ich Stugi które były tutaj oryginalnie i co więcej znalazły się Polsce?) Z drugiej strony raporty dywizji mówią o posiadanych 1 sierpnia - 38 Pz IV, przy czym jest inforamcja, że 50 jest sprawnych a 12 w reperacji ;o)
Co się daje wytłumaczyć tylko faktem iż zostały tutaj włączone Jagdpz IV (38+24). Natomiast to nie wyjaśnia, czy w II/PzRgt HG były pomniejszone stany czy były uzupełnione o Jagdpz, a jeżeli to drugie tak to co było w III/PzRgt HG na logike zostają Stugi?
Co do 35 PzRgt to coś mi sie kołacze że zdazyli przybyć do Rembertowa już 31 lipca - ale nie mam na to żadnych solidnych źródeł więc sie nie upieram bo pamięć zawodna jest.
Jak dla mnie zdjęcia Panther z 19PzDiv, pokazują stosowanie 3 wzorców kamuflarzu (w tym dość charakterycznego 3 barwnego geometrycznego) więc raczej bym się na tym nie opierał .
A tak przy okazji Duncam czy wiesz coś na temat okoliczności śmierci dowódcy 27 PzRgt majora Poessl'a w czasie walk w Warszawie 15 września. Dodatkowo zaciekawiła mnie inforamacja o malowany czaszkach na tyle wież Totenkopfa - masz takie zdjęcie/zdjęcia? Ja tylko widziałem na ich Pantherkach malowane tam białe figury geometryczne - trójkaty i kwadraty.

Pozdrawiam,

Marek

[Gość]

Moją ciekawość wzbudziła informacja o malowaniu czaszek"( tak jak i P. Marka Jaszczołta) na kadłubach Pzkw. V w 3 SS. Czy dotyczyła tylko tych czołgów? I w jakim okresie czasu to oznakowanie było stosowane? Czy było powszechne w odniesieniu do sprzętu pancernego stosowanego przez 3SS. Życie wciąż nas zaskakuje - znalazłem informację o Tygrysach" z Fallschirmpanzerkorps Herman Georing" walczących z czołgami 2 AWP pod Kodersdorf. Przepraszam za dygresję, ale wciąż pojawiają się informacje które, stawiają pod znakiem zapytania słuszność naszych osądów i wiedzę. I najmocniej przepraszam za kolejną dygresję- pisownia słowa kamuflaż- czy coś uległo zmianie? Z wyrazami szacunku.

[pomsee]

Odbiegajac od meritum sprawy - w sprawie pisowni slowa kamuflaż" nie zaszły o ile mi wiadomo żadne zmiany.
:)))))))))))))))))))))))))

[zelig]

No i Vikingowie mordowali w innych dzielnicach Warszawy.

Widzę, że zanosi się na obalenie kolejnego mitu" związanego z Powst. Warszawskim...
Ale, póki co, załączam obrazek okolicznościowy. Obrazek ma tytuł malowanie czołgu".
(a bez obrazków nudno.)

A przy okazji: Nie można pójść a skróty" i porównać zdjęcia Panter z podejrzanych" jednostek z miejsc, w których się tłukli bezpośrednio przed 2-gim sierpnia? A tłukli się sporo, więc zakładam, że takie zdj. istnieją. (?) (chyba, że Niem. dostali w międzyczasie uzupełnienia w rand new" P., lub zmieniali kamuflaż co miesiąc - jak rękawiczki. Wtedy odpada.)

[Gość]

Które pododdziały 5 SS walczyły w Powstaniu Warszawskim?

[zelig]

3 bateria ? pułku art. plot., 3. batalion z Germanii" (bo od nich ten zdobyczny Sdkfz) i jakieś coś" od Wikinga roztrzeliwało cywilów na Mokotowie. Nie jestem dobry w tej całej umerologii", więc pewnie koledzy Ci to uściślą/sprostują.

Z drugiej strony, jak przeczytałem, to 19 Dpanc 2 sierpnia walczyła pod Wołominem/Radzyminem...
Ponieważ obecność Geringów na Woli w 1-wszych dniach siernia jest raczej mocno udokumentowana, to może jednak od nich te P.? Na przykład - kolejna naiwna teoria - dostali kilka sztuk do testów". Dlatego - nie przyzwyczajeni do nowych pojazdów - tak łatwo dali je sobie odebrać...

[Duncam]

Najpierw 4. DPanc.
31 lipca ta dywizja znajdowała się ok. 80 km od Warszawy, na północnym brzegu Bugu. Model nakazał maszerować jej na Warszawę. Jednak 2 sierpnia (data zdobycia przez naszych czołgów na Woli) dotarła tylko do Wyszkowa siłami Grupy Bojowej Christern" (35. Pułk Pancerny, 12. Pułk Grenadierów Pancernych i takie tam mniejsze; jak kogoś interesuje to napiszę potem).
Ta dywizja odpada całkowicie. Nie miała w Warszawie ani jedengo człowieka (1 sierpnia oczywiście).
Teraz T" i jego czaszki. Od kiedy do kiedy tak malowano to nie wiem. Jednak na bitwie pod Warszawą zjadłem zęby" bardziej niż na malowaniu czołgów i wiem, że w sierpniu 1944 wiele Panther tej dywizji miało takie oznakowanie. Zdjęcia? Widziałem kilka, ale teraz z pamięci mogę jedynie odesłać do książki Jamesa Weingartnera Dywizja Fuhrera". Wydana w Polsce (tłumaczenie) w Warszawie w 2000 roku przez Oskara".
Co Leibstandarte ma z tym wspólnego? Nic, ale w ostatniej wkładce zdjęciowej tej książki jest właśnie Panthera z T" z czaszką! Wstawili złe zdjęcie! W tej książce słabo to widać, ale ja widziałem fotkę w innym miejscu w znacznym powiększeniu. Zresztą dokładnie popatrzcie. Zobaczycie.
Teraz co do HG" pod Budziszynem i Tygrysach. To informacja palcem na wodzie pisana. Tak się składa, że pod sam koniec wojny pojedyncze Tygrysy trafiały do różnych grup bojowych. Np w kwietniu 1945 roku w grupie bojowej 5. DPanc był jeden Tygrys. W HG o Tygrysach cicho, ale wszystko jest możliwe. Ta dywizja miała wtedy głównie działa pancerne, z 17 Panther i kiladziesiąt (20?) Pz IV. Ze 3 (słownie trzy) Tygrysy mogły się jednak trafić.
Okoliczności śmierci tego Niemca? 15 września 19. DPanc walczyła na Żeraniu. Nie znam okoliczności śmierci, ale raczej ogień artyleryjski albo nalot. Z drugiej strony 15 września 27. Pułk Pancerny wyprowadził kontratak na 58. BPancGw, może wtedy? Niemniej nic o tej śmierci nie wiem!
A myślałem, że o tej bitwie wiem wszystko;-)

Zatem skąd te asze" czołgi? 1 sierpnia na Urlychowie (na północno-zachodniej Woli) stały elementy II. batalionu czołgów z HG (tylko kilka wozów, reszta walczyła pod Markami z 50. BPanc, choć jest też informacja, iż było ich aż 20, co moim skromnym zdanie jest bzdurą). To były Pz IV. 2 sierpnia z Urlychowa wyszło rano ROZPOZNANIE" czołgami typu Panther! Natomiast potem atak główny z Pz IV! Tylko, że to ozpoznanie" to była nieudana akcja przebicia się do Wisły i dopiero atak o godz 14 wyprowadziło coś" z HG (najpewniej batalion alarmowy i elementy 2 Pułku Gren Spad-Panc). Czołgi, które zdobyli powstańcy wyszły rano z Urlychowa na to ozpoznanie", ale one nie były z HG. To były jakieś zabłąkane maszyny z transportu (jakiej jednostki?)

[Duncam]

I jeszcze jedno. Odnośnie tego 19 DPanc walczyła pod Wołominem". W czasie bitwy pod Warszawą nie było po stronie niemieckiej czegoś takiego jak dywizja". Wszystko walczyło w totalnym rozproszeniu na grupy bojowe". Pod Wołominem walczyły elementy 27. pancernego i 74. Grenadierów. Niemniej już II. bat 73. Pułku był w Radości, a I batalion w... Wilanowie.

pzdr

[Gość]

Mimo wszystko nie można wykluczyć, że czołgi należały do 3 SS. Brak rupiej główki" nie jest tu chyba najważniejszym argumentem. Tym bardziej że ten emblemat nie jest stale umieszczany(malowany) na pojazdach pancernych 3 SS.Nie spotkałem np. żadnego zdjęcia Tygrysa" tak ozdobionego. W Warszawie jako głównym centrum komunikacyjnym, znajdującym się na zapleczu 9 Armii, mogły znależć się uzupełnienia dla każdej wymienionej uprzednio jednostki.

[Duncam]

To oczywiście możliwe, ale czy złapany przez powstańców czołgista twierdziłby wtedy, że jest z Austrii"? I czy powstańcy nie zorientowali się, że ten eutralny" żołnierz nie jest SS-manem? Powstańcy we wspomnieniach nic nie mówią o tym, że obsady czołgów stanowili SS-mani. Słyszałem nawet, że były one szkieletowe (po 2 czołgistów), ale to info nie jest pewne.

Czy ktoś ma tą książkę Hinza?

[zelig]

Z tą 19-stką to było oczywiście uogólnienie.
Z drugiej strony, faktycznie, w 1wszych dniach Powstania panowała taka wolna amerykanka" wśród Niemców, że być może przyplątały się na Wolę jakieś tajemnicze uzupełnienia dla 9. armii.
ALE kierunek natarcia tych Panter wskazuje, że poruszały się właśnie z kierunku Ulrychowa... Może jednak to HG" nie wzięło się z kosmosu? Np. pancerniacy HG pożyczyli sobie" te czołgi od tych ajemniczych"? :) (- No weź Hans.. Daj się przejechać Panterą!)

W przerwie na kuplety link: http://www.panzerworld.net/christopher.html
Dwa ostatnie zdjęcia na tej str.: Panther with continued vertical Zimmerit". Wyższy stopień specjalizacji, albo... osiągalny tylko dla nielicznych stopień poczucia humoru... :)

[Gość]

Sposób na Austriaka" dość skrzętnie i chętnie stosowany przez Niemców po dostaniu się do niewoli. Ale trudno nie zgodzić się z argumentem, że żołnierze ośki" nie rozpoznaliby w tych czołgistach członków waffen- ss( bluza mundurowa, tasiemka na przedramieniu).
W dn. 20.04.1945 na stanie HG" 12 Tygrysów" i diabli wiedzą co o tym myśleć.

[Marek Jaszczołt]

Co do HG1 pod Budziszynem - to wg stanu tej jednostki na 15 marca mieli 20 PzIV, 20 PzV i uwaga 1 PzVI. Czyli udział w walce jednego tygrysa jest zupełnie możliwy.

[Duncam]

Rupert, jakie podajesz źródło dla tego 20 IV 1945?

[Gość]

Nieśmiertelne" - Tygrysy w boju"t.II Schneidera. Czy jest wiarygodny? Kolejny temat do długich rozważań. Opisuje bitwę w okolicy Kodersdorf -HG" kontra I Korpus Pancerny ze składu 2 AWP i wynik: 43 zniszczone i 12 nieuszkodzonych zdobytych polskich czołgów.