Blitzkrieg made in CCCP- mało znane epizody II

[maciek422]

Pozwoliłem sobie Elapsysie założyć drugi wątek bo tamten się długo ładuje.

Link do poprzedniego:
http://www.odkrywca.pl/blitzkrieg-made-in-cccp-malo-znane-epizody,624117.html#624117

[elpasys]

Jak na początku (części 1.) wspomniałem, pojawienie się czołgów sowieckiej 2. Armii Pancernej na przedpolu Warszawy (30 lipca 1944 r.) było impulsem i powodem podjęcia przez Komendę Główną Armii Krajowej (31 lipca 1944) decyzji o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego dnia 1 sierpnia 1944 o godz. 17:00. Ta trudna decyzja zapadła w tym domu w Warszawie, przy ul. Filtrowej 68, przy placu Narutowicza. Obecnie w tym miejscu znajduje się tablica pamiątkowa.

[elpasys]

Treść tablicy:
W tym domu 31 lipca 1944 roku około godz. 19 płk dypl. Antoni Chruściel "Monter (1896-1960) dowódca Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej podpisał w konspiracyjnej kwaterze swego sztabu rozkaz rozpoczęcia Powstania Warszawskiego. "

[elpasys]

Dźwiękowy zapis wspomnień gen. Antoniego Chruściela Montera" o Powstaniu Warszawskim jest tutaj:
http://www2.polskieradio.pl/powstanie/opowstaniu/artykul107981.html

[HUBERTUS 1656]

Hej Hubertus, czy mógłbyś uzyskać z urzędu te "wspomnienia ludzi, o których piszesz i opublikować je tutaj?
Bitwa w rejonie Wiązownej miała duże znaczenie dla przyszłych losów Polski, bo gdyby Sowietom udało się tutaj zamknąć kocioł, to wydarzenia potoczyłyby się zupełnie inaczej.
Może jeszcze żyją świadkowie tamtych wydarzeń?"


Ponawiam Pytanie Elpasys'ie :
Jaki kocioł w Wiązowej mogli zamknąć sowieci ? Kogo mieli w nim zamykać? Przecież zajęli chyba nawet z marszu najsilniejszy punkt oporu Przedmościa Warszawa, udaremnili tym samym ewentualne stworzenie rygla obronnego wzdłuż Mieni i Świdra z wykorzystaniem kilkudziesięciu żelbetowych schronów z lat 1915-1916. Niemcy omijali Wiązownę od wschodu a siły pozostałe na zachód od Wiązowny dały drapaka mostem na Wiśle w Świdrach Małych. To kto miał trafić do tego kotła? Świadkowie owszem żyją i pokazują miejsca gdzie stały spalone czołgi.

[HUBERTUS 1656]

Fragment niemieckiej Pantery spod Żanęcina

[HUBERTUS 1656]

j.w.

[elpasys]

Zagrożenie okrążeniem Niemców w Mińsku Maz. i okolicy opisane jest w moim poście z 2008-04-15 11:33:00 (w części 1). Dlatego Niemcy musieli wycofać się z M.M. bez walki.

[HUBERTUS 1656]

Chyba tak różowo to nie było ,czy przypadkiem 16 korpus pancerny nie dotarł do fortyfikacji Przedmościa w momencie gdy 3 był już daleko w przodzie? Mapka przedstawia cały zagon 2APanc. 30 Lipca pada Wiązowna a jeszcze tego samego dnia Niemcy próbują ją odzyskać kontratakiem grupy bojowej składającej się z czołgów 19DPanc i 73DP. Zaś od wschodu w rejon Stanisławowa podchodzą już elementy 3i5 Dpanc SS Totenkopf i Viking. To bitwa pancerna z małą ilością piechoty zmechanizowanej więc szczelnego kordonu raczej nie utworzyliby. Wygląda na to że ruscy pobili 73DP i siły ją wspierające po czym ruszyli na Radzymin-im zależało na odcięciu całej 2Armii niemieckiej na styku z 9 Armią a los tej dywizji piechoty był im raczej obojętny. Sama dywizja zaś bez większych przeszkód ewakuowała się w Stronę Starej Miłosny.

[elpasys]

Dla zobrazowania sytuacji, która powstała w rejonie Wiązowny dnia 30 lipca 1944 daję jeszcze raz mapkę, z wrysowanym szlakiem, którym posuwał się sowiecki 8. Gwardyjski Korpus Pancerny. To właśnie groźba otoczenia Niemców była powodem tak gwałtownego starcia w tym rejonie. Dowódca 73.DP Generał Franek dostał się do niewoli właśnie tutaj.

[jacek1962]

Te elementy ze strony 3 Dywizji Pancernej to I/SS-Pz.Rgt.3 który przybył na front prosto z Grafenwoehr/centrum szkoleniowe/z pełnymi stanami 25 lipca 44 i początkowo działał jako niezależna jednostka/independent unit/pomiędzy
25-30 lipca straciła 25 Panter i poniosła straty ok 110 ludzi/wszystkie straty/
27 lipca przybyła na front reszta Dywizji i od tego dnia ten Pułk wrócił do składu macierzystej jednostki.
Żródło moje nie podaje strat czołgów Pz-4 chociaż pisze o ich udziale w walkach.
Co do 5 Dywizji SS ta jednostka została użyta elementami ale jakimi to moje żródło nie podaje.
Na koniec chciałbym dodać jedną uwagę nie można porównywać jednostek sowieckich i niemieckich.Rosyjski korpus pancerny w etatowym składzie miał tylko 20 czołgów więcej niż dywizja pancerna SS.
Rosyjskie jednostki były grubo poniżej etatów,z wiadomych względów.

[elpasys]

W moim poście w części 1. z dnia 2008-04-13 10:43:00 zwracałem się z prośbą o pomoc w wyjaśnieniu okoliczności artyleryjskiego ostrzelania wsi Skorupy z dnia 26 lipca 1944. Otrzymałem tylko jedną odpowiedź na mój apel, którą to odpowiedź zamieszczam tutaj w oryginale i bez skrótów:

Walki Kołbieli miały trochę inny wygląd z nocy 27 a 28 73DW powstrzymywała Rosjan wzdłuż szosy Lubelskiej i rejonie Siennicy. Obrona Kołbieli była podobno na kilka linii najważniejsze miejsce było w rejonie obecnego ronda drug na Mińsk Mazowiecki Góra Kalwaria, Warszawa Lublin. Czyli dawny zajad pocztowy Carski dzisiaj nie istnieje ale za to ocalał pałacyk i folwarki tam waśnie po tej stronie Świdra najważniejsze miejsce obrony 73DW.Kołbiel była broniona od Świdra po obecna żwirownie na kirkucie były stanowiska moździerzy niemieckich. Skrzyżowanie drug Mińsk Mazowiecki i Siennica jest zwane super posterunkiem po wojnie podobno długo stal tam spalony czołg.Most kolejowy był podobno zamianowany i przygotowany do wysadzenia.
Rosjanie zatokowali jednoczesność wzdłuż torów kolejowych i szosy lubelskiej oba ataki Niemcy oparli przy-czym jednocześnie wysadził most na szosie Niemcy położyli ogień zaporowy.Niemiecka obrona słabła z godziny na godzinę Rosjanie ponawiali szturmy w końcu przeprawili się przez brud koło woli Suszczyńskiej wyszli na wieś Władzin na która Niemcy próbowali bronić.Rosjanie cały czas ostrzeliwali różne punkty Kołbieli tak wiec nie dużo zostało ze starej zabudowy.Z Władzina ruscy wyszli na tyły Niemców w Kołbieli.Niemcy wycofali się pospiesznie w rejon Wiązowny a ostrzelanie wsi Skorupy nie miało miejsca z Niemcami tam się zajmującymi tylko ogniem zaporowym. pozdrawiam Szaman"

Moja wątpliwość nie została rozwiana, bo wieś Skorupy została ostrzelana 26 lipca, a nie 27 lipca 1944. W dalszym ciągu proszę o wyjaśnienia.

[HUBERTUS 1656]

to gdzie te okopy,stanowiska? leje po pociskach?

[HUBERTUS 1656]

Czekam na rozrysowanie tych rewelacji

[HUBERTUS 1656]

50tka po obrobce

[HUBERTUS 1656]

teraz prawilna mapka WIG-układ dróg zgodny z występującym w owym okresie

[jacek1962]

Elpasys mapką to nie jest bo mapa to odzwierciedlenie terenu w skali.
To jest szkic sytuacji taktycznej .
Z tego co mi wiadomo ruscy posługiwali się mapą dopiero na szczeblu batalionu ten szkic dotyczy wyższego szczebla Korpusu lub Armii.

[elpasys]

Mapa - z Wikipedii

Mapa (z łac. mappa = 'obrus') – uogólniony obraz powierzchni Ziemi lub jej części, wykonywany na płaszczyźnie, w skali, przy użyciu umownych znaków graficznych. Mapa stanowi podstawowe narzędzie badań i prezentacji wyników w historii, ..........itd.

[jacek1962]

elpasys napisałeś i przeczytaj wolniej.
Wszystko się zgadza.
Takich szkiców tylko dotyczących armii niemieckiej mam w monografii 23 Dywizji Pancernej.
Z tego co nas uczono bazgrać na mapie nie wolno było rysowalo się na kalce.
Pozatym super jestem Twoim czytelnikiem od samego początku.
Czekam na ciąg dalszy-jak znajdę czas to może coś dorzucę ale obiecać nie mogę.
Z tym że w tej materii mam tylko materiały niemieckie.
Pozdrawiam

[elpasys]

Znakomitym uzupełnieniem tego postu jest biblioteka oryginalnych sowieckiech map dotyczących opisywanych tutaj wydarzeń, znajdująca się pod adresem:
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/maps1944W.htm#1BF_Poland
Powyższą stronę i mapy w sieci znalazł kol. dect.

Obok: działania sowieckiej 103. Brygady Czołgów z 3. Korpusu Pancernego, na północ od Mińska Mazowieckiego, dnia 28. lipca 1944.

[jacek1962]

Brygady są dwie 50 i 103 brygady czołgow.
Kolorem czerwonym oznaczone są ruchy wojsk rosyjskich,niebieskim npla.
Romb oznacza czołgi,trzy kreseczki prostopadłe to posuwający się batalion,strzałka z dwoma kółeczkami to piechota,strzałka z krótkimi kreseczkami z boku to artyleria.
Gdyby była samobieżna była by na rombie.
Jest to więc ciągniona.
Baza strzałki z kreseczkami z tyłu to rubież ataku ,z kreseczkami z przodu to rubież obronna.Baza bez kreseczek to pozycja wyjściowa na początku dnia.
Linią przerywaną zaznaczono planowany kierunek ataku na dany dzień.
Koniec grota każdej strzałki to pozycja każdej jednostki na koniec danego dnia.
Zaznaczono także pozycje wojsk npla te o których oczywiście wiedziano.
Niebieska gruba strzałka to kierunek posuwania się wojsk npla.
Na który rosjanie dokonali kontrataku.
I doszło do boju spotkaniowego czyli dwie strony atakowały.
Jeśli nie namieszałem to tyle a jeśli tak to proszę o sprostowanie bo uczono mnie tego wiele lat temu.
I na koniec gdybyśmy ten szkic położyli na mapie sztabowej to mamy wszystko oprócz jednego.
Strat a to powinno być w meldunku którego ten szkic jest załącznikiem.
Na podstawie tego szkicu przełożony sporządzi meldunek dla swojego przełożonego i ten szkic będzie częścią tego szkicu.
Dla przypomnienia szerokość ataku dywizji sowieckiej 6 km .
W obronie 12 km.
A rubieże to po prostu linie graniczne na mapie.
Pozdrawiam

[elpasys]

W ostatniej, pokazanej przeze mnie mapce z dnia 28 lipca 1944, kryje się odpowiedź na pytanie o przyczynę późniejszej (na początku sierpnia 1944) porażki sowieckiego 3. Korpusu Pancernego w rejonie Wołomina. W tym (pokazanym na mapce) kontrataku Niemcy zniszczyli kolumnę sowieckich ciężarówek-cystern z transportem paliwa dla czołgów 3. Korpusu. Rezultat jest znany, czołgi zostały bez paliwa i bez szans. Podobnie jak Powstanie Warszawskie.

Jeśli ktoś wie, w którym miejscu została zniszczona ta kolumna z paliwem, to proszę o uzupełnienie tej mapki.

[jacek1962]

Ja się na tym nie znam ale z tej mapki wynika że tam toczyła się walka.
Rosjanie atakowali atakującyćh Niemców stąd bój spotkaniowy.
Zaś w innych miejscach też atakowano pozycje niemieckie.I w pięciu przypadkach oddziały niemieckie wycofały się ./to są te strzałki zawinięte do tyłu.
Jeśli chodzi o główny kierunek 50 brygada czołgów przerwała się przez pierwszą linię obrony i zatrzymała się na drugiej.
Natomiast prawdą jest że na prawym skrzydle 103 brygada nie miała paliwa bo nie ruszyła się z miejsca.
Dla mnie ta mapa ma inną niespodziankę rosjanie złamali swoje zasady,bo atakowali siłami równymi obronie./de facto słabszymi/bo niemcy użyli świeżych dywizji takich jak 19 DP,uzupełnionych z pełnymi stanami etatowymi/.
Regulamin,tak jak nas uczono pozwalał na atak siłami na odcinku przełamania trzy krotnie silniejszymi od przeciwnika.
Z tej mapki/szkicu/ dla mnie wynika że rosjanie badali słabe punkty przeciwnika.
Na koniec kto wygrał kto przegrał.
Mnie uczono że nie ma czegoś takiego jak wygrana czy przegrana,jest pytanie czy Rosjanie wykonali zadanie.
Ja myślę że nie.
Ale jest drugie pytanie czy przydzielonymi siłami mogli wykonać to zadanie.
Tu także napiszę nie.
Bo każdy dowódca który dostaje zadanie musi od swojego przełożonego dostać odpowiednie siły i środki.
Dowódca tego korpusu takowych nie dostał a dlaczego?
Bo pewnie jego przełożony takimi nie dysponował,bo gdyby dysponował to pewnie by mu je dał do dyspozycji.
Czy mam rację czy nie to nie wiem ale z tego co pamiętam to było tak jak napisałem.

[elpasys]

Kto wie?
Czy może koś wie, gdzie spadł niemiecki nocny myśliwiec Bf 110, który w nocy 9/10 lipca 1944 został zestrzelony przez sowieckie myśliwce koło Pogorzeli? Nazwisko pilota: Trüber, Ulrich.

[tytus1957]

Zlokalizowałem dwusilnikową maszynę, ale to napewno ta ze wspomnień w załączniku, poza tym świadek mi to potwierdził, samolot spadł dosłownie sto metrów od niego, leje po silnikach są widoczne do dzisiaj , poza tym wykrywka wyjelismy troche elementów..pzdr