Powstanie wz.29

[trufelhunter]

Pancer48,

Doskonale Ciebie rozumiem. Ładnych parę lat temu byłem w identycznej sytuacji i moje rozgoryczenie podobnymi uwagami znajomych było ogromne. Potęgował je fakt, że wtedy Ci znajomi nie mieli takiego doświadczenia w tej materii co teraz Patron, Hart czy Akagi - o czym wiedziałem i oceniałem ich podobnie, jak Ty teraz Harta czy Akagi. Ale mieli sporo wyczucia w tej materii i z perspektywy czasu oceniam, że mieli także 100% racji.

Wz.29 to wielka krowa i miejscami paskudnie pokomplikowana technicznie, na dokladkę w miejscu które jest najmniej wdzięczne, bo mało eksponowane - czyli w bebechach. Jednakowoż jeśli się tych bebechów nie zrobi jak cza, to to nie bedzie to wz.29 jakiego byś sobie zapewne życzył, tylko wyrób podobny". Pomimo posiadanej dokumentacji przygotowanie papierologii to ogromne wyzwanie, nie wspominam już o tym że samo wykonanie pojazdu to robota dla dobrze wyposażonego warsztatu o dużym doświadczeniu. Tak jak to koledzy wcześniej pisali - może forma była nieco inna :), ale przesłanie chyba to samo.

Widać, że masz zapał, czas i trochę kasy. Doskonale. Podłącz się pod tę inicjatywę jako podwykonawca elementów, która to pomoc będzie więcej niż mile widziana. Rozumiem, nie będzie to w 100% Twoje (mnie też to bardzo bolało :)), ale chyba liczy się chyba przede wszystkim cel. Ewentualnie - co także koledzy radzili - weź coś mniejszego na start, co Cie nie upokorzy po kilku latach i nie zniechęci.

A przy okazji - wz.29 zrobiono 14 sztuk.

pozdrawiam,

Mariusz

[Gebhardt]

Widze ze popelnilem lekkiego byczka, oczywiscie etatowo w dyonie bylo 8 a nie 7 Ursusow (zapomnialem o wozie dowodcy dyonu). Dzieki Akagi za dodatkowe informacje z ktorych wynika ze poza etatem 11 dyonu pancernego znajdowaly sie 3 pojazdy. Dla scislosci to wiarygodne informacje (poparte zreszta zdjeciami) mamy ze w walce stracone zostaly 3 pojazdy.

Czy mogbys rozwinac dwa twierdzenia

1) Skad wiadomosc ze jeden zdobyli Niemcy i czy mowa tu o sprawnym wozie czy o jednym z wyzej wymienionych 3ch straconych w walkach i odholowanym pozniej przez Niemcow jako zdobycz?

2) Na czym oparte jest stwierdzenie ze pod Zwierzyncem spalono 3-4 pojazdy? Tzn czy jest to informacja sama z siebie czy dedukcja na podstawie 8 - 5/4 = 3/4?

Wybacz ze czepiam sie detali, po prostu na temat jest wiele sprzecznych informacji i trudno czesto stwierdzic na czym sie opieraja.

[zygamun]

Witam.Jestem owy" i mieszkam w Zwierzyńcu.Mój nieżyjący już sąsiad mający w 1939r 15 lat,opowiadał mi o dziwnym pojeździe co miał dwie kierownice. Gdy pokazałem Jemu TBiU z wz.29, od razu stwierdził że to ten.Samochód stał na obecnej ul.mjr Chodorowskiego pod górką zakopany po osie w piachu w odległości ok.100m od Placu Sokolskiego,miejsca reorganizacji WBP-Mot.Nic mi nie wspominał o innych, tak charakterystycznych pancerkach. Pozdrawiam.

[Gebhardt]

Dzieki Trifelhunter, czyli - ubi 4 pojazdy?

[trufelhunter]

Eeee? Ale o co chodzi ? :)

[trufelhunter]

OK, chyba zaskoczyłem" - no tak, wygląda na to, że brakuje 4. To sporo, ale Vickersów też rakuje" 6. No, może 5 ...

[trufelhunter]

Zygamun - pierwszy post, ale w 100% zgodny z duchem Forum.

No to robotę teraz masz - zajrzyj do wątku z fotografiami wz.29, znajdź właściwe zdjęcie i dopasuj do dzisiejszego terenu!

[Gebhardt]

Zygamun - bardzo wartosciowa wiadomosc bo poniekad potwierdza moje brzydkie przypuszczenia ze nie wszystkie pozostale pojazdy spalono w lesie pod Zwierzyncem jakby to chcieli Majewski i inni relacjonujacy.

Trufelhunter - chodzi o to ze nie spotkalem sie w dokumentach (ani nawet opracowaniach) ze Niemcy zdobyli sprawny pojazd (w odroznieniu od pojazdu straconego w walce i ewent pozniej doprowadzonego do stanu ruchowego) oraz ze specyzowana cyfra wozow spalonych pod Zwierzyncem (pisze sie ze spalono 'reszte', 'pozostale', 'ostatnie' etc wozy).

Pozdrawiam
K

[jotes]

Co do zdjęcia wz 29 w Zwierzyńcu, to mam swojego kandydata. Ale nie będę nic sugerować koledze, zwłaszcza, że w Zwierzyncu nie byłem już prawie 15 lat...

[Gebhardt]

Jotes - miej litosc - albo napisz mi na priva :).
K

[jotes]

Kiedy to nic pewnego. Najpierw niech się kol. Zygamun pomeczy, dla ułatwienia link do wątku http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=90011.

[mr2z]

Hmmm... gdybym zaczął budowę swojego Goliatha od pochwalenia się tym faktem na niniejszym forum, to zapewne również dostał bym od Szanownych Forumowiczów po nosie i potraktowany bym został niczym niegroźny wariat. Zwłaszcza, że zabierając się za Goliatha nie miałem ani pieniędzy, ani umiejętności, ani warsztatu, ani dokumentacji technicznej. Miałem jedynie zapał.
I mimo wszystko po dwóch latach walki jakoś to wyszło. Co prawda z podkreśleniem słowa jakoś" :)

Niemniej jednak zakładanie wątku o tytule Powstanie wz.29" w momencie, gdy nie posiada się wyżej wymienionych rzeczy, jest naprawdę bardzo odważne. Szczególnie, że ów tytuł już sugeruje, że rzeczony pojazd POWSTANIE.

Mimo wszystko powodzenia!

[pancer48]

PATRON, oczywiście zbierasz tą dokumentacje i masz wielki sztab, który pomaga ci w tym by powstał jak najlepszy egzemplarz wz.29 Ursus. Tylko wybacz za stwierdzenie, ale to, że ty tylko robisz to nie znaczy, że ktoś inny nie może też tego robić.
I określając moją prace mianem Ursus za 24 tys. to na prawdę brutalne określenie osoby, która pomału chce by coś powstało.
Przede wszystkim wydaję pieniądze z własnej kiesy i nie jestem jakimś milionerem, który od tak rzuci 200 tys. bez żadnych późniejszych problemów finansowych.
Poza tym po koleżeńsku znajomi ze studiów przyłączyli się do projektu i każdy z nich wystawia po 30 tysięcy na realizację jego jest ich 3.
Kwestia wykonania modelu w 3D zajmie się właśnie jeden z tych znajomych a kwestią projektową do wykonania odpowiednich rysunków technicznych znajomy inżynier.
Faktem jest to, że większość ludzi podchodzi do tego sceptycznie ile razy nie było obietnic związanych z wykonaniem jakiegoś tam pojazdu.

Akagi. Właśnie powiem ci tak, ze względu na s... Otrębusa postanowiłem, że zajmę się za porządny sprzęt a nie coś takiego.

Szczerego serca, pragnę by powstało jak najwięcej zrekonstruowanych pojazdów by ujrzeć je na wspólnej wystawie i nawet może na defiladzie.

Gdyby nie fakt, że samochód z Otrębusa wygląda jak.... Jak wygląda wydałbym swój grosz na coś innego? Każdy z waszych postów daje mi wiele do myślenia by nie popełnić waszych błędów i nie być w punkcie bez wyjścia.
Osobiście twierdze tak, jeśli ma powstać coś lepszego niż Otrębus, moje fundusze przeznaczę na ten właśnie cel.
Pisało do mnie wiele osób, każda z nich wykazywała swoje propozycje do powstania, którego nie ma jeszcze (pozdrawiam twórców Forda FTB)
Dlatego też, póki jeszcze żadne prace się nie rozpoczęły i pieniądz nie zostały wydane. Co według was jest najlepsze do wykonania, i proszę bez jednośladów, jako że mam złe wspomnienia z nimi z powodu?

[akagi_FWP]

Krzysztof, wg mojej wiedzy, pochodzącej głównie z badań terenu, rozmów, w mniejszym stopniu dokumentów, jeden z pojazdów na Zamojszyźnie został zdobyty jako sprawny. Może słowo porzucony jest tu bardziej zasadne.
Gdzie, sorry, na razie nie powiem, nie chcę żeby się tam zwaliła eksploracyjna konkurencja.

Ponadto, ja doliczyłem się 5 sztuk straconych w walce. Ale także i tu się nie upieram. Zresztą myślę, że obaj z Mariuszem mamy największą kolekcję wrześniowych zdjęć Ursusów i powoli weryfikujemy wiele błędnych informacji.
Ile ich spalono?
Właśnie mamy powyżej kolejną informację o pojeździe nie spalony, a raczej porzuconym.
Zagadki,zagadki....

Rację na pewno ma Mariusz, pisząc ile ich wyprodukowano. Ja jestem pewien dwóch nie wojskowych , bo tych mam zdjęcia.
Na zdjęciach z Modlina, z placu batalionu stoi 11 pojazdów.
ponownie, zagadki, zagadki...

[zygamun]

Ależ Koledzy...Dzięki za przyjęcie i za zaufanie,ale przeglądam te zdjęcia na wszystkie strony i nic mi nie pasuje.Wg mnie, skoro WBP-Mot. przyjechała od Biłgoraja,to wz-29 stał na drodze przodem w kierunku st.kol.Biały Słup a dalej Józefów.Po prawej stronie był Plac Sokolski z wysokopiennym lasem (we fragmencie rosnący do dziś).Po lewej były baraki mieszkalne poaustryjackie.Słońce we wrześniu operuje do ok.13, z powodu tego lasu więc niktóre zdjęcia terz odpadają.Jak wspominałem wz-29 stał pod górką która ciągnie się ok.700m.Teraz tu gdzie jest szosa to oczywiście została w miarę zniwelowana.Zdjęcie wz-29 opisane raz Biłgoraj raz Rudka przemawia mi za Biłgorajem.Zauważcie,że za jarzmem wieży widać kratownicę która była zbiorczym słupem przewodów elektrycznych i oświetleniowym.W Zwierzyńcu czegoś takiego chyba nie było.Ale się rozpisałem...Z ciekawością też czekam na typowanie kol.jotesa.

[PATRON]

panzer 48 , jeśli cię uraziłem którymś z określeń , przepraszam , nie to było moim celem absolutnie. Jestem jednak sceptyczny co do nazwijmy to Planu wz 29"...mając dostęp do oryginalnych rysunków znalazłem takie niezgodności konstrukcyjne które wymagały tak naprawdę powtórnego projektowania z zachowaniem cząstkowych wymiarów nie podważalnych....
a w kwestii twojego pytania końcowego , proponuję przyjrzeć się np łazikowi 508, lub odmianom... np bardzo mi sie podoba sztuka wykonana nie pamiętam już przez których kolegów ( cieszyn???) w wersji z paką ...jest naprawdę ładna.


PZDR PATRON

[Gebhardt]

Akagi - a podzielibys sie przynbajmniej episodami w ktorych zostaly stracone w walce pozostale do moich obliczen dwa wozy? Wzglednie pewne sa dla mnie:

1) Woz rozbity 3/9 pod Gruduskiem przez pluton Poetchke'go z SS Regiment 'Der Fuhrer' dzialajacego w ramach PzVb Kempf. Wrak jest upamietniony co najmniej 12 fotkami niemieckimi.
2) Woz rozbity 12/9 miedzy Seroczynem a Lomnica vel w samej Lomnicy. Padl pastwa plutonu samochodow pancernych Pulku SS 'Deutschland' i pozostal on w Lomnicy do wiosny 1940 w stanie progresywnej dekompletacji. Jest (o ile dobrze kojarze) przedmiotem serii co najmnniej 5ciu zdjec.
3) Woz rozbity 12/9 na 2gim moscie na Swidrze miedzy Zebraczka i Seroczynem. Sprawca bylo dzialo ppanc grupy Steinera, PzVb 'Kempf'. Po bitwie zostal przynajmniej na jakis czas zaciagniety przed karczme w Seroczynie.

W pozostalych walkach wozow pancernych 11ego (Krzynowloga Mala 1/9; Rostkow 3/9, Szczuki 4/9, Gonczyce 12 vel 13/9, droga na Deblin ca 14/9)znane mi relacje i raporty nie odnotowuja zadnych strat samochodow pancernych wz 29.

Rozumiem Twoja powciagliwosc, ale moze moglibysmy w sprawach 'drazliwych' porozumiec sie na priva (chris.gebhardt@stgeorges.nhs.uk). Moj interes w tym wylacznie taki ze chcialbym zidentyfikowac zdjecia Ursusow 'Seroczynskich'. Oczywiscie do pewnego stopnia konieczna jest tu rowniez eliminacja zdjec ktore na pewno nie sa z Seroczyna.

Do wersji ze spalono calosc 'reszty' Ursusow w lesie pod Zwierzyncem mam zastrzezenia takie: primo sa co najmniej trzy zdjecia ale tylko jednego wozu spalonego w lesie; due ze niby czym bylo palic bo wlasnie brak materialow pednych byl powodem ich likwidacje? Potwierdzacie z Zygamunem moje podejrzenia :).

[Hartmann]

Mariusz ma rację -- 11 bojowych , 2 propagandowe z głośnikami i prototyp ze zwykłej blachy - razem 14 , zgazdało by się .
Panzer - Akagi ma rację PZInż 703 przerobiony ze Star 25 L jest realny do wykonania za nie tak aż ogromne pieniądze .
Skąd 200.000 ??? same jarzma porządnie zrobione 4 sztuki na bide 20.000 zł , potrzeba jeszcze 2 Hotchkisy po jakieś 5.000 , a gdzie reszta ??????.

[PATRON]

wystarczy przyjąć cięcie i frezowanie blach w/g rysunków z zachowaniem kontów pasowania płyt , materiał i wykonanie nietypowej ramy ciężarówki ( nitowana na gorąco ) a dalej mi sie juz nie chce zagłębiać w odpowiedź na pytanie dlaczego powyżej 200.000 ...

[zygamun]

Gebhardt-zgadzam się z Tobą częściowo.Jak jest informacja,że 3-4 pojazdy zostały spalone,to dla Niemców byłby łakomy kąsek sfotografować wszyskie razem.Chyba że każdy wóz zachował się jak samotny wilk i dokonał swego żywota w różnych miejscach.Tylko dlaczego nie ma fotek wszystkich spalonych tylko ten jeden i to parę ujęć.Nie o to chodzi że nie było ich czym spalić,bo z założenia WBP-Mot.zostawiła zbędny sprzęt aby zyskać paliwo dla wozów bojowych, a wz.29 takim był.Problem w tym,że ciężki Ursus nie radził sobie na piaszczystych drogach...Chociaż z drugiej strony, zawsze go można było podholować..

[okejos]

człowieksniegu pytasz OT....

Akagi, Hartman, Patron- skąd się biorą aż takie kwoty? "

zrobienie planów wykonawczych do repliki panzer II kosztowało tylko 4000 zł po znajomosci. ale wszsytko jest tak przeliczone i zaplanowane ze nic sie nie urwie... co zostało niestety/stety sprawdzone w praktyce.
dorobienie głupiej" zębatki do pak 40 -ruch poziomy to ylko" 1200 zł
kilogram blachy od 5 do 8 zł
złoty do złotego i nagle robi sie 50 000 zł a konca nie widac.

[akagi_FWP]

Jak będziecie nieco cierpliwi to jest spora szansa, iż w perspektywie roku ukarzę się monografia wz.29 - mam nadzieje, że autor mnie nie zabije za sygnalizowanie sprawy.
I może kilka mitów uda się rozwiać.

[cieciwa]

A czy nie przychodzi Wam na myśl, że są ludzie którzy są w stanie wykonać wiele za darmo - tylko dlatego że MOGĄ to zrobić ?
I wtedy koszta maleją.
Są to wyjątki, ale tacy też się zdarzają.


Akagi - w sprawie monografii wz.29 - czy aby nie będzie jak z tą ostatnia monografią, gdzie też ktoś, kiedyś obiecywał cuda na kiju". A jak przyszło co do czego, to w zasadzie za wiele nowego się nie dowiedzieliśmy o konstrukcji.

[Hartmann]

Po pierwsze nie bardzo wierze aby ktoś coś chciał zrobić za darmo . Po drugie i tak trzeba zwrócić koszty , coś zawieść , coś odebrać , i to wszystko kosztuje , a na koniec przy montażu okaże sie że i tak nie pasuk=je . To nie modelik 1 :72 . Mówimy o pojeździe w/g oryginalnych planów , czyli o wyprodukowaniu oryginału , a to inna bajka .

[okejos]

Pierwsze przeskalowania panzer II były robione na podstawie modelu do sklejania 1 :35.
po przeskalowaniu powychodziły błedy nawet do 35 cm, a to bardzo duzo bo sie skorupa za Boga nie chciała zamknąć :D
to jest jak z budowa domu.
literatura - projekt - dobór materiałów - wylicznie kosztów- dodać do wyniku min. 30% może się zamknie :D