Współpraca archeologów z poszukiwaczami

[Rumburak]

Archeolog z Konina mówi, że to możliwe, szkoda tylko, że nazywa ten proceder cywilizowaniem", a współpracujących z archeologami poszukiwaczy nazywa ucywilizowanymi". Wklejam link do materiału: http://www.radiomerkury.pl/informacje/pozostale/sposob-na-nielegalnych-poszukiwaczy.html

[małrer]

Niewiem jak to nazwac,zostawię to dla kolegów po dołku.Ale nasze prawo jest upośledzone.Przecież wszystkim wiadomo że w większości sprawach dzięki nam coś archeolodzy znajdują.Karają nas władze że kopiemy i (naruszamy)stanowiska archeologiczne,lecz nigdy nawet nie weszli by do lasu na pobojowiska pola orne.Zachowują się jak psy ogrodnika sami nie jedzą i komuś nie dają"Myślę że prawo kiedyś się zmieni.Pozdro;)

[zbyniek]

Archeo ma nas za totalnych głąbów, którzy nie mają zielonego pojęcia o historii, uważają nas za pasożyty, które żerują na stanowiskach dla pieniędzy(handel)!! takie zagrania są pewnym krokiem do osiągnięcia przez Nas celu, w tym wypadku do w miarę" :) legalnego kopania, ale do puki magistry" z wydziały archeologia będą nas cywilizowac i twierdzic, że ominą nas proces hominizacji to stosunki z nimi szybko nie ostygną. pozdr

[arturborat]

EEee,typowa archeologiczna gadka. Już do znudzenia klepią te swoje farmazony. Jeśli kogoś istotnie interesują zabytki archeologiczne, współpraca z archeologami jest oczywiście nieodzowna. Ale większości poszukiwaczy one nie interesują. Bo jakieś pierwszo czy drugowojenne graty trudno w ogóle uznać za zabytki, a tym bardziej za archeologiczne. Może mi ktoś wskazać jakieś leśne okopy uwzględnione w Archeologicznym Zdjęciu Polski czy ewidencji lub rejestrze zabytków? Poszukiwacze istotnie bym im się przydali: jako darmowa siła robocza i ze względu na spostrzegawczość, bo archeologów opanowała jakaś ślepota. Według danych statystycznych na blisko co trzecim ze zewidencjonowanych i objętych badaniami stanowisk archeologicznych nie znajdują oni ANI JEDNEGO ZABYTKU!! Dane za interpelację posła Konstantego Miodowicza:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf?Open
Artur

[arturborat]

Link do konkretnej,wyżej wspomnianej interpelacji:

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/2df80fe4116b3f62c12573be003cb40d/92b90b1e1ab4d7b2c12577740038f265?OpenDocument

[małrer]

Moim zdaniem archeolodzy są jak hieny interesują się bardziej zabytkami typu p.n.e. i t p,lub widoczna architekturą tp.pałace zabytkowe budowle.1 i 2 w.ś.to dla nich za wcześnie by zacząc wykopy.A tak między nami to robotę za nich(dobrą)robi pan Adam Sikorski z programu było nie minęło odwalił za archeologów kawał roboty.Tkich ludzi nam trzeba.pozdro;)

[tyfus]

ranyyyy Julek.......no comments .....

[jakosin]

Wszędzie są ludzie i ludziska tak samo są archeolodzy z pasją i ......

Tak się wspaniale złożyło że w Koninie są ci pierwsi.

Zgadzam się z Arturem Boratem że dużo stanowisk bardzo mizernie wygląda i na wielu nie znaleziono nic poza ceramiką.Jedno jest pewne że stanowisk archeo z roku na rok przybywa dlatego zachęcam wszystkich do współpracy z najbliższym muzeum.Musiało minąć pare latek zanim się zdecydowałem na ten pierwszy kroczek"(naprawde warto)

Pozwole sobie zareklamować nasze skromniutkie,malutkie forum(w radyjku tego nie było);http://www.wfeh.webd.pl/news.php

Pozdrawiam wszystkich fanów piszczałek.

[8total4]

wituś, a myślisz że redaktor Sikorski sobie kopie sam na własną rękę i bez nadzoru archeo, albo współpracy z nimi ?

nic nie odwalił za archeologów"..

[arturborat]

@ jakosin: Wszędzie są ludzie i ludziska tak samo są archeolodzy z pasją i ......
Tak się wspaniale złożyło że w Koninie są ci pierwsi."

Masz rację - nie wszyscy archeolodzy, to oszołomy w rodzaju prof. Urbańczyka

http://odkrywca.pl/romantyzm-czy-moze-zwykle-zlodziejstwo-,673456.html#673456

który każdego znalazcę łuski uważa za złodzieja.

Uczciwa współpraca (jeśli jest z woli obu stron a nie wymuszona i o ile nie jest rodzajem kupienia sobie prawa do chodzenia z wykrywaczem bez narażania się na jakieś głupie szykany bez uzasadnionego powodu) jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Choć moglibyście wyłuszczyć temu swojemu" archeologowi, który wypowiadał się w radiu, żeby raczył nie dzielić poszukiwaczy na tych cywilizowanych (czyli współpracujących z archeologami) i nie cywilizowanych (w domyśle dzikich barbarzyńców), bo obraża całą rzeszę poszukiwaczy,którzy po prostu lubią szukać i zabytki archeologiczne ich nie interesują. Takie dzielenie powoduje tylko, że ci nie-współpracujący nigdy nie powiadomią nikogo, gdy przypadkiem znajdą coś, co mogłoby zainteresować archeologów, bo czują się trochę spotwarzeni.
Artur

[małrer]

Z tego co wiem redaktor Sikorski w większości spraw ma wiadomośc z pierwszej ręki od tubylców przeważnie.Jadąc kręcic materiał do programu zabiera ze sobą konserwatora zabytków archeologa i osoby takie jak my z piszczałkami.Wiec o to mi chodzi,Żeby taka współpraca była między nami,a nie jak znalazłeś to kara a potem z tobą rozmawiają(może rozmawiają)Pozdro.

[armand]

Arturborat, zamiast prezentować się przy każdym wątku z archeologami i wylewać swoje żale [słuszne!] weź się za robotę!
Zorganizuj FEDERACJĘ STOWARZYSZEŃ EKSPLORATORSKICH, wyłoń komitet do rozmów z archeologami, zaproponuj archeologom i ministrowi rozmowy.
Nie trać ciągle energii na narzekania! Ile lat będziesz tak marnował bezproduktywnie swoją energię? Z Twoich wypowiedzi można już skompletować książkę. Szkoda Twojej wiedzy na narzekania, nikt decyzyjny w kraju ich nie czyta.

[arturborat]

Armandzie drogi,jedyna rzecz jaką miałbym do zaproponowania archeologom, to żeby się ode mnie od..lili, bo mnie archeologia nie interesuje. Sprawa stowarzyszeń już była wałkowana i jasno wyraziłem swoje zdanie - nie jestem bezpośrednio zainteresowany tworzeniem żadnego.

Archeolodzy zaś w ogóle nie są stroną do żadnych rozmów, bo jako tacy reprezentują tylko siebie i swoje obsesje na punkcie poszukiwaczy. Moim zdaniem prawo w Polsce nie jest wcale złe, można sobie spokojnie szukać i archeolodzy poszukiwaczom do niczego nie są potrzebni. A jeśli uważają, że poszukiwacze mogą im pomóc, to do nich należy ruch, a nie do nas.
Artur

[speed]

Książka w sumie już była...
Sorki za OT.

[DJ MHz]

A ja wysyłam już któryś raz maile do WKZ Wrocław/Legnica, i nic odpowiedzi :), coś na współprace nie chcą iść heh.

[VanWorden]

DJ Mhz - nie wysyłaj maili tylko chwyć za słuchawkę, zadzwoń i powiedz, że za chwilę wysyłasz mail w takiej i takiej sprawie a za godzinę zadzwoń ponownie i sprawdź czy mail doszedł, przy okazji spisując nazwisko osoby z którą rozmawiasz;-) WKZ wrocławski nie należy do najłatwiejszych, ale pozwolenia dają, więc działaj do skutku.

arturborat - po raz kolejny chcę Ci zwrócić uwagę na to, że pisanie o tym iż poszukiwaczy nie interesują zabytki to czysta hipokryzja i żaden archeo się na to nie nabierze. To, że kogoś może nie interesować nic poza I czy II wojną światową nie znaczy, że nie znajdzie niczego starszego bo dobrze wiesz, że wystarczy wyjść w teren, gdziekolwiek w kraju i naprawdę trzebaby się nieźle natrudzić żeby na zabytki NIE TRAFIĆ. Zamiast z uporem lansować tezę, że poszukiwacze nie mają nic wspólnego z poszukiwaniami zabytków, powinniśmy walczyć o możliwość ich legalnego poszukiwania, zgłaszania i ewidencjonowania a także swobodnego dysponowania tymi znaleziskami, którymi archeo/muzea nie są zainteresowane. I tu popieram postulat Armanda o tworzeniu struktur ogólnokrajowych, bo wygląda na to, że to była kolejna inicjatywa, która skończyła się na słomianym zapale:(

Pozdrawiam

VW

[VanWorden]

Co do ostatniego akapitu Twojego postu całkowita zgoda i tu powinniśmy rozmawiać:)
Jeśli chodzi o pierwszy to zmień wykrywacz lub metodę, albo jedno i drugie;-)
Tak czy siak chłopcy z WFEH dają przykład innym i tak trzymać!

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

Do chłopaków z WFEH nic nie mam - jak wynika z ich strony, biorą udział w takich przedsięwzięciach jak badanie osadnictwa łużyckiego i tego typu rzeczy. Jeśli lubią te klimaty - dla nich współpraca z archeologami jest niezbędna. Także dla wszystkich ceniących sobie te klimaty. Mnie akurat one w ogóle nie interesuję - i dlatego ciągłe nawoływania do podjęcia współpracy z archeologami zaczynają mnie irytować. Lodówki już nie można otworzyć, żeby stamtąd jakiś archeolog nie wyskoczył.

Co do wykrywacza i metody - dzięki za sugestie, ale z efektów swoich poszukiwań jestem zadowolony.

Definicja zabytku i zabytku archeologicznego - to są najsłabsze punkty całego systemu. Różne naciągane interpretacje (niestety, znowu tu mącą archeolodzy) powodują, że trudno już uchwycić sens i celowość tych pojęć. A za Konfucjuszem powtórzę - tam gdzie słowa tracą znacznie, ludzie tracą wolność.
Artur

[VanWorden]

Ja się zgadzam z tezą, że to archeo powinno zabiegać o współpracę z nami, bez której bezsensownie i bezpowrotnie tracą masę cennych danych a nie my mamy im za każdym razem w d...ę włazić... To jednak nie jest takie proste ponieważ większość z nich ma dokładnie gdzieś współpracę z nami i są gotowi by tak po prostu nas zwalczać dla zasady":(
Jednak WSZĘDZIE pałętają się kawałki ceramiki, które chodząc po polach widzimy, wykopujemy kawałki fibul, ciekawe numizmaty i inne artefakty, które ewidentnie (w normalnie funkcjonującym systemie) mogłyby stanowić cenne źródło informacji i naprowadzać archeo na zupełnie nowe stanowiska. Jeśli faktycznie zależy nam na zachowaniu naszego dziedzictwa narodowego to nie możemy uciekać od problemu poszukiwania i znajdowania zabytków, zasłaniając się tym, że większość szuka tylko militarki albo śmieci";-)

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

Ceramika - no wala się to pod nogami. Ale wiesz- ja w kosmosie nie żyję, znam sporo archeologów, muzealników i pracowników WKZ. Raz czy drugi w luźnej rozmowie napomknąłem, że tu ówdzie takie pierdołki widywałem. Regułą było machanie ręką, dla przyzwoitości chyba tylko ktoś tam raz poprosił żeby parę przynieść, ale odrzekłem, że hola, hola, mam to gdzieś, mogę pokazać miejsce po żniwach (bo to na polu było i zasiane akurat), niech sobie sami zbierają - co mnie to obchodzi, ale niech najpierw spytają właściciela o pozwolenie na wejście:)) Oczywiście zapomnieli szybciej niż się rozmowa skończyła. Realia są takie, że archeolodzy prywatni mają gdzieś jakiekolwiek skorupki, o ile nie wiąże się to z nadzorem, na którym mogą zarobić. A instytucjonalni nie mają środków i nie chce im się z reguły. Archeologiczna pospolitość, czyli parę skorupek kultury łużyckiej czy też garść krzemiennych wiór z neolitu - to jakoś ich nie kręci. Gdyby którymkolwiek wskazać nieznaną osadę na miarę Biskupina, czy jakieś artefakty rzadkiej kultury, to pewnie by ruszyli tyłki, wietrząc możliwość błyśnięcia w środowisku. Jak znajdę to powiadomię i wskażę, na pewno.

A rejestrowanie nowych stanowisk tak ogólnie mnie nie zachwyca od strony formalno-prawnej. Jestem szczęśliwym posiadaczem takiego stanowiska. Miesiąc temu, po dwuletniej batalii, udało mi się pokonać w sądzie mój urząd gminy (i WKZ w tle), którzy na spółę objęli te stanowisko ochroną prawną (w postaci pierwszego w województwie zach.-pom. parku kulturowego) . Ich dzieło po rozebraniu na czynniki pierwsze okazało się beznadziejnym bublem prawnym, co mogę udowodnić, tu można znaleźć wyrok sądu w tej sprawie:

http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/precz-z-parkami-kulturowymi,3/park-kulturowy-chwarszczany-zlikwidowany,16.html

Dlatego wstrzemięźliwie podchodzę do radosnego zapełniania mapy Polski kolejnymi stanowiskami - można przy okazji wielu ludziom narobić sporo kłopotów. Jest też pewiem szkopuł, który mnie zastanawia - jeśli stanowisko uznamy za zabytek archeologiczny, to staje się ono własnością Skarbu Państwa. Tylko dlaczego podatek za działkę,która w całości pokrywa się z zasięgiem stanowiska płacę ja? Państwo i archeolodzy nie kwapią się do rozwiązywania moich problemów, próbują zawsze jechać na gapę, więc wybacz, VW, nie mam naprawdę specjalnej ochoty pomagać im. Mogę, ale niech coś mądrego sami w końcu wymyślą i zaproponują.
Artur

[arturborat]

Zwrócę jeszcze uwagę na fragment wyżej linkowanej interpelacji:

Aż 28% ekspedycji archeologicznych - prowadzonych na zidentyfikowanych sondażami stanowiskach - rozliczono informacją, iż w trakcie badań nie pozyskano materiału zabytkowego (?!)"

Może to oznaczać, że na co trzecim stanowisku archeolodzy się opieprzają i nawet nie zjawiają się na miejsce na badania, załatwiając wszystko na odległość stwierdzeniem, iż zabytków na stanowisku nie stwierdzono. Ale może być też tak,i w wielu przypadkach pewnie jest, że na zarejestrowanych stanowiskach" rzeczywiście nic, ale to nic nie ma. Produkcja stanowisk w ramach AZP była dośc powierzchowna. Zarejestrowanie jakiegoś stanowsika w postaci punktu osadniczego" na podstawie kilku znalezionych w polu skorupek to raczej chciejstwo niż poważne badania powierzchniowe. Owe skorupki mogły być tam zawleczone, albo pochodzić z jakiegoś istotnie zbitego przed tysiącami lat przypadkiem gara, ale oprócz nich nic tam nie było. Po pozbieraniu kilku skorupek miejsce stawało się czyste. Robienie z tego miejsca stanowiska to nieporozumienie. Ilość blisko pół miliona zewidencjonowanych stanowisk wymaga raczej weryfikacji w dół, a nie dalszego sztucznego zawyżania. KOBiDZ chyba zdaje sobie z tego sprawe. Pojawiła się niedawno nowa wersja ich strony www i strategia na lata 2009-2011:

http://zabytek.pl/idm,347,strategia-2009-2011.html

W stosunku do AZP postawiono cele: unowocześnienie metodyki badań w oparciu o najnowsze osiągnięcia archeologicznych badań nieinwazyjnych (archeologia lotnicza, badania geofizyczne), co pozwoli na rozpoznanie i objęcie ochroną nieznanych dotąd stanowisk archeologicznych; opracowanie kryteriów ponownej weryfikacji obszarów AZP; upowszechnienie standardów badań AZP wypracowanych przez KOBiDZ w porozumieniu ze środowiskami naukowymi; digitalizacja zasobu AZP w systemie GIS; weryfikacja i uporządkowanie danych archiwalnych." Ale 2011 na karku i jakichś konkretnych działań nie widać...
Artur

[Saper93]

@arturborat - chlopaki z WFEH wraz z archeologami nie tylko zjamuja sie tematyka luzycka. W te wakacje spotkalem ich na przeszukiwaniu rynku pewnego miasteczka i stalagu. Szkoda ze w Poznaniu/WLKP takich akcji nie organizuja, juz bym sie szykowal.

Pozdrawiam!

P.S. Szczegolne pozdrowienia dla chlopakow z WFEH, od chlopaka z Poznania";)