srebrne punce

[ad]

Prosze o pomoc w identyfikacji.

[traper6]

...wykonywana przez probierza, który bił puncę...."

Koledze się pojęcia pomyliły. Chyba chodziło o jubilera, bądź mistrza.
Co do wężyka, to spotykałem go na wyrobach z lat `30-ych XX w. Niestety nie posiadam takiego przedmiotu,aby to udowodnić. Ale widziałem we Wrocławiu w sklepie z antykami kuwetę na sztućce. Kuweta jest z Birmingham z 1937 i jest na niej właśnie taki wężyk. Jeżeli kuweta nie została sprzedana to za zgodą sprzedawcy pstryknę fotki jak będę we Wrocku.

[traper6]

7TP Jedziemy po kolei.
Podpierasz się dosyć dobrą pozycją znanego i cenionego konesera sztuki na rynku europejskim Divisa.
D

[traper6]

ad
Fajnie że dałeś fotkę całego przedmiotu. Bardzo to pomogło. Zmartwię Cię, ale to nie jest srebro, tylko wyrób posrebrzany lub platerowany.

Z kolegą 7TP zgodze sie tylko że druga punca jest znakiem osoby która wykonała tą łyżeczkę, ewentualnie jest to znak (cecha) manufaktury. I jestem skłonny przyznać że jest to prawdopodobnie wyrób europejski. Zmylił mnie ten wężyk, który pojawia się na niektórych przedmiotach ze srebra.

Z uporem maniaka, będę nadal twierdził, że ten wężyk został zrobiony przez innego jubilera, który pobrał próbkę wyrobu do analizy. Jest do tego specjalistyczne narzędzie o nazwie ylec probierczy" który między innymi służy do robienia takich operacji.

Widzę że koledze 7TP obiło się coś o uszy na temat sreber i próbuje na podstawie wiadomości zaczerpniętych z netu dokonywać ID. Po kolei postaram sie obalić wszystkie jego wypowiedzi wynikające z braku wiedzy i doświadczenia.


..."wężyk probierczy, czyli cecha srebra z XVII - XVIII w. wykonywana przez probierza..."

Wężyk nigdy nie był, i chyba nie będzie cechą (wyznacznikiem) dla sreber. Jest ślad jaki powstał po mechanicznym pobraniu próbki. Przypuszczam że wyniku dalszych moich odpowiedzi zadasz pytanie, że jeżeli to jest plater, to dlaczego pod wężykiem nie przebija mosiądz, lub miedź. Odpowiedź bardzo prosta. Jeżeli masz jakiś posrebrzany przedmiot, to zrób na nim gwoździem głęboką rysę, A następnie w to miejsce bardzo mocno wetrzyj rtęć. Zobaczysz jakie będą efekty.
Stary numer, gdy leszczom się wciskało platery jako srebra, oczywiście ze śladami użytkowania.
Dalej się będę czepiał tej cechy srebra XVII - XVIII". Dzięki koledze AD który zamieścił fotkę łyżeczki, to nie trzeba być wcale znawcą (wystarczy minimum wiedzy w tym temacie) żeby na podstawie wyglądu i kształtu ocenić że jest to wyrób z początku XX w. najwyżej koniec XIX.

....ten koń to cecha miasta Stuttgart z przełomu XVIII-XIX w. Oscylowałbym bardziej w kierunku wieku XVIII, ponieważ wizerunek tego konia ewoluował z biegiem lat, a ten wygląda mi na wcześniejszy..."

Rzeczywiście że jest podobna, ale prawie robi wielką róznicę" Punaca nie może być podobna, musi być identyczna. Tolerancja w wykonaniu ( w wielkości ) to są setne części mm. Jeżeli ta punca by miała być znakiem miejskim sreber dla miasta Stuttgart to dlaczego jej nie ma w żadnej monografi, czy bibliografi ? Zostało wydanych wiele książek (doskonałe opracowania) o sygnowaniu sreber niemieckich ale tam tego nie ma.
Oczywiście że z biegiem lat, kształty danej puncy ewoluują i właśnie dzięki temu (tym różnicom) można dosyć precyzyjnie określić powstanie przedmiotu. Czasami z dokładnością co do jednego roku. Zupełnie dla przykładu w załączonej fotce pokazałem jak się zmieniały punce miejskie dla miasta Wrocławia w latach 1677 - 1878.

...A ta literka P w tej puncy to znak probierza..."

A nie zaświtało, że literka P to może być skrót od Plated ? Nie wszystkie wyroby miały wybite Plater", Plated", New siber" itp. itd.

A teraz coś od siebie. Jak napisałem wcześniej łyżeczka jest z początku XX w. Gdzie jest na niej probierz ?
A więc znak państwowy potwierdzający wiarygodność że dany przedmiot jest wykonany z metalu szlachetnego. to nie jest pierścioneczek o masie 3 gr. gdzie probierz nie jest wymagany. Masa łyżeczki wynosi średnio 10 - 15 gram. Pytam się gdzie jest ?
I ostatnia sprawa. Miejsce nabicia punc. Nigdy sie nie spotkałem żeby sztućce srebrne miały nabite punce na czerpaku", zawsze w okolicach środka rękojeści. Dokonywałem wielu ID sreber poza Forum. Wiele z nich miało nabite punce na czerpaku", ale to były wyłącznie platery, ba, nawet stopy alpaki.

Reansumując. Przedstawiona łyżeczka do Id. Jest wyrobem posrebrzanym, lub platerowanym, z początku XX w, wykonana prawdopodobnie w Stuttgarcie.

Pozdrawiam.

[izys]

Witam. Proszę o pomoc w identyfikacji puncy (i prawdopodobnego metalu) bransoletki, w posiadanie której weszłam. Powiedziano mi, że to rosyjskie srebro, prawdopodobnie produkt Warmet. Zbaraniałam, bo Warmet to chyba polska firma z okresu PRL? Widzę tam chyba gwiazdkę, więc pewnie ZSRR, ale czy na pewno? Będę wdzięczna.

[Czołg_7TP]

Na moje oko cecha ta wygląda jak koń z literką P. I podług mojej mizernej wiedzy ten koń to cecha miasta Stuttgart z przełomu XVIII-XIX w. Oscylowałbym bardziej w kierunku wieku XVIII, ponieważ wizerunek tego konia ewoluował z biegiem lat, a ten wygląda mi na wcześniejszy. A ta literka P w tej puncy to znak probierza. Ja osobiście nie spotkałem się z tą puncą z literką P, a jedynie z literką O i to raczej późniejszą.
Co do puncy z monogramem złotnika to nie potrafię nic powiedzieć. Niestety nie posiadam odpowiedniej literatury dotyczącej wytwórców niemieckich z tego okresu.
Tak więc proponuję tym tropem.
ad pokazałbyś przedmiot. Bo zapewne zacny :)
zdrów!

[traper6]

Komp mi sam załadował posta :(

Dlaczego próbujesz na siłę wciskać puncę kolegi ad do czegoś czego tam nie ma. Punce Stuttgartu są w tej pozycji dosyć dobrze przedstawione, więc jeżeli tam ich nie ma, to chyba daje coś do myślenia. Punca owszem jest podobna, ale nie identyczna. Moze zacznij tego szukać w platerach. I tu możesz mnie zagiąć, bo tą tematyką się raczej nie interesuje.

Probierze 150 - 200 lat temu robiono za pomocą odlewnictwa wg wzorca, który następnie niszczono. Pamiętajmy o tym, że to nie była produkcja masowa lecz jednostkowa (kilku szt). Co się tyczy punc miejskich to były robione ręcznie. Po zużyciu ich, wykonywano bardzo podobne różniące się niuansami(ale jednak inne). Dzięki tym różnicom można określić przedział lat w jakich wykonano dany przedmiot.

Wężyk probierczy nie jest znakiem pozostawianym tylko na metalach szlachetnych. Stosowany jest powszechnie w przemyśle metalurgicznym na innych metalach, bądź ich stopach do badań laboratoryjnych czystości danego materiału, bądź jego właściwości fizyko - chemicznych.

Na łyżce faktycznie znajduje sie punca warszawskiego jubilera Wernera. Po dniu ciężkiej pracy, kilku godzinach przed kompem i po godz. 23 to wybacz. Wzrok ma prawo siadać. Na przyszłość rób wyraźniejszą fotkę i nie wklejaj jej do góry nogami.

Wrzucasz mi cytaty z Gradowskiego. Proszę podaj mi stronę z której czerpiesz bo za groma nie moge tego znaleźć. Może szczury mi kartkę zjadły :-)

[Czołg_7TP]

..chodziło o jubilera, bądź mistrza."

Może się na tym nie znam zbyt dobrze. Czy według Kolegi wszystkie te sygnatury na danym wyrobie ze srebra nabijała jedna i ta sama osoba, która ten przedmiot wykonała ?

[traper6]

Nie wiem w jakim celu pokazujesz swoje przedmioty z kolekcji które nie mają nic wspólnego z Id. łyżeczki.
Chcesz się pochwalić, zaimponować ? Swego czasu był tu taki wątek o srebrach w naszych kolekcjach. Może ktoś go będzie pamiętał i wrzuci. Tam będziesz mógł dać upust i się nawychwalać.
Od kilkunastu lat mam w kolekcji Berlin (1480 gram) i nie widzę powodu do chwalenia się.

Co się tyczy punc na twojej bulionerce to sam nawet do końca nie wiesz co posiadasz. co do puncy 2 i 3 to się zgodzę, masz rację. Punca pierwsza, nie jest probierzem tylko zakodowanym rokiem produkcji. Każda litera alfabetu i napisana różnymi krojami pisma odpowiadała dokładnemu rokowi produkcji. Tak było na srebrach angielskich, holenderskich i srebrach niemieckich z przed 1888 r. U mnie jest to literka A.

Nie chce mi sie z tobą dalej dyskutować, bo pewnych rzeczy nie dasz sobie na siłę do głowy włożyć. Dla mnie temat takiej mało wartościowej łyżeczki jest tematem banalnym nad którym nie mam zamiaru rozdzierać na sobie szat.
Dla ciebie w tej puncy literka P" może być skrótem nawet od platinium bo to też metal koloru srebrnego. Mam to gdzieś i nie mam zamiaru walczyć z forumowymi wiatrakami" bo sprowadzą mnie do swojego poziomu i pokonają swoją bronią.

I jeszcze jedno. NIE ŻYCZĘ SOBIE aby jakiś typek który się wziął na Forum nie wiadomo skąd, publicznie obrzucał mnie inwektywami w stylu ignorant. Za mało zjadłeś soli i za mało wypiłeś czar goryczy na tym Forum, żeby w ten sposób się do mnie publicznie zwracać. Masz coś" do mnie, to pisz na priw.

[ad]

Czołg_7TP szału nie ma, ale zawsze sreberko:)
Dzięki koledzy za pomoc.

[Czołg_7TP]

To jest łyżeczka do cukiernicy z mojej kolekcji wykonana u Wernera i SA w 1876 roku ze srebra złoconego próby 84, cechowana dokładnie w tych samych miejscach co łyżeczka kolegi ad. Z jednej strony wytwórca z drugiej cecha probiercza

[Czołg_7TP]

traper6 ten zygzak" to nie jest pobranie próbki do analizy przez jubilera, ale wężyk probierczy", czyli cecha srebra z XVII - XVIII w. wykonywana przez probierza, który bił puncę. I jak najbardziej europejska.
ad daj lepsze zdjęcia tych bić, to może coś powiemy.

[Czołg_7TP]

Oprócz tego jeszcze kilka przykładów punc na czerpaku:
http://allegro.pl/item967437290_kpl_sztuccow_do_serwowania_cale_srebrne_112gr.html
http://allegro.pl/item989088722_lopatka_i_widelczyk_do_serwowania_cale_srebrne.html
to tak na szybko, bo nie chce mi się szukać

[Czołg_7TP]

Teraz co do puncy konia to korzystałem z tej publikacji.

[Czołg_7TP]

Podpierając się dodatkowo tą stroną:
http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_b1884_4.html

[Czołg_7TP]

Teraz zaczynając od samego końca. Stawiam złotą koronę przeciwko czapce zgniłych śliwek, że ta łyżeczka jest ze srebra i będę wdzięczny koledze ad aby poszedł do JUBILERA !!! i to sprawdził cieczą chromową.

[traper6]

Oooo.... to kolega nawet książkę o srebrach posiada. Dosyć dobra pozycja, ale są ciekawsze.
Kolega zasugerował mnie Stuttgartem, a więc Europą Zach. Rosja carska to zupełnie inna para kaloszy w sygnowaniu sreber.
Mam bibligrafie w której jest około 2 tys. punc samej Rosji. Jeżeli kolega zrobi lepszą fotkę, to może mi się uda zidentyfikować mistrza który tą łyżkę wystrugał.

[Papayalex]

Mam wielką prośbę czy może ktoś pomóc w identyfikacji ?

[Papayalex]

I jeszcze jedno z mikroskopu.

[Czołg_7TP]

I teraz do kolegi traper6 nie obrażając go. Napisał kolega długą epistołę. Kolega tym obiciem o uszy" chciał pokazać swoją wyższość wiedzy w temacie srebra.
Dlatego na tak obszerną, ale pozbawioną argumentów wypowiedź ja też odpowiem koledze w miarę swoich możliwości i tej nikłej wiedzy, która posiadam.

cyt. Wężyk nigdy nie był, i chyba nie będzie cechą..."
Proste słowo cecha", ale użyte z przymiotnikiem może mieć inne znaczenie. Cecha jubilerska to punca i tu się chyba zgadzamy. Lecz mamy jeszcze konotacyjną cechę semantyczną, czyli że np. taki wężyk probierczy spotykamy tylko na wyrobach srebrnych. Tak więc jest to cecha srebra i jeżeli kolega twierdzi inaczej to tym samym uważa, że Panu Michałowi Gradowskiemu brakuje wiedzy w tym temacie.
Co do kształtu łyżeczki to tu kolega też się myli. Jest to klasyczny wyrób z przełomu XVIII i XIX w. nazywany u nas nawet wzorem Księstwo Warszawskie co kolega sprawdzi sobie bez problemu w Google. To te cyt. minimum wiedzy"

Teraz na temat cyt. Punaca nie może być podobna, musi być identyczna. Tolerancja w wykonaniu ( w wielkości ) to są setne części mm.". Oczywiście grawerzy 150-250 lat temu posługiwali się mikrometrem, oraz używali wycinarek laserowych:)Chyba nie muszę dalej pisać w tym temacie. Wystarczy chyba to udokumentowanie na fotografiach:
http://www.925-1000.com/Fgerman_marks_b1884_4.html
A teraz coś od siebie. Proponuję naprawdę uzupełnić wiedzę, a zacząć od tego:
kto to jest jubiler http://pl.wikipedia.org/wiki/Jubilerstwo

Dalej
cyt. A nie zaświtało, że literka P to może być skrót od Plated".
Niestety nie zaświtało.
cyt. Gdzie jest na niej probierz ? A więc znak państwowy potwierdzający wiarygodność że dany przedmiot jest wykonany z metalu szlachetnego Pytam się gdzie jest ? "
Ten znak to właśnie ten koń [nabity przez probierza w probierni. Więc probierz to nie co, ale kto. (przypis. Probierz, zwany wardajnem - osobą odpowiedzialna za jakość stopu z zawartością szlachetnego metalu) M. Gradowski ] , i nie państwowy, ale miejski, bo jak koledze zapewne wiadomo; duże miasta kiedyś jak i dziś miały swoje probiernie i pracującego w niej probierza, który sprawdzał zawartość czystego kruszcu w stopie metalu (wężyk probierczy ), i nabijał puncę WŁAŚNIE miejską ze swoim znakiem, symbolem, monogramem (przypis. właśnie literka P).
Jak przykładowo, doskonale widoczne nawet na tej mojej łyżeczce - Monogram probierza ИС, poniżej data 1876, dalej w prawo punca 84 ze znakiem miejskiej probierni w Warszawie.
Tak więc to ja proponuję uzupełnić wiedzę, a zacząć od tego, bo to najłatwiejsze w formie do przyswojenia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Probiernictwo

cyt. Nigdy sie nie spotkałem żeby sztućce srebrne miały nabite punce na "czerpaku, zawsze w okolicach środka rękojeści."
Przestawione powyżej zdjęcia i linki dotyczące punc na czerpaku. Następnie Austriacy w XVIII i XIX w. bardzo często bili punce na sztućcach na samej górze uchwytu, tuż przy końcu.

I na koniec taka mała uszczypliwość na temat wiedzy
cyt.ale to były wyłącznie platery, ba, nawet stopy alpaki."
Jeżeli już to nie STOPY, a STOP alpaki, oraz że alpaka mogła być również platerowana.
Pozdrawiam

[Czołg_7TP]

Ten mistrz ignorancie to Teodor Werner i Sa., co masz jak wół napisane.

[Czołg_7TP]

I na okrasę XVIII w. bulionera z mojej kolekcji z ...

[Czołg_7TP]

... od lewej punca probierza berlińskiego, następnie sygnatura wytwórcy, na końcu punca miejska miasta Berlina.

Więc kolego traper6, jeżeli będziesz chciał dalej dyskutować, to bardzo proszę o poparcie argumentów, albo materiałem zdjęciowym, lub linkiem.
zdrów !

[Czołg_7TP]

ad bardzo proszę pofatyguj się do jakiegoś jubilera i niech sprawdzi czy ta łyżeczka jest srebrna, czy nie. Chętnie pokryje nawet koszty z tym związane, aby ukrócić te dywagacje, i wypociny dyletanta.

[8total4]

Panowie, proszę o umiarkowanie w wypowiedziach.
ps. łyżeczka jest z plateru co widać w przetarciach i rysach oraz po przebarwieniach.

pozdrawiam.

[Papayalex]

I jeszcze jedno. FL"