Elefant zniszczony przez partyzantów AL

[maru]

bjar_1 praca w terenie .

[acer]

Co za ciężkie bzdury - Elefanta przeciw partyzantom - bo w tle las sosnowy i mały świerk.

Nikt żadnego Elefanta" nie wysyłał przeciw partyzanta, to bzdury. Owszem, są zdjęcia partyzantów z Kieleckiego w 1944 roku przy zdobytych samochodach i samochodach pancernych - ale Elefant" latem 1944 w lasach janowskich to już jakiś kosmos.

Maru - jesteś pewien tych wszystkich informacji ?

Cofnąłeś się w czasie czy przejrzałeś wszystkie albumy rodzinne od Bliżyna przez Ćmińsk do Kielc ? :))

Wzmiankę o Elefancie w Kielcach zawierała książeczka Prof. Massalskiego.

Nie zapominajcie też o Hummelu.

[bjar_1]

Acer - czemu zagadnąłeś akurat o Bliżynie? ;)

[f35jsf]

Morawicę potwierdzam, o jednym spod Jędrzejowa słyszałem (coś tam obiło mi się o uszy:))) wiec skoro był jeden mógł być drugi, Ćmińsk 2 ok, skoro były w Ćmińsku to na pewno przejeżdżały przez Kielce, więc Słoń w Kielcach także jest prawdopodobny (choć Acer może mieć rację z tym Hummelem), natomiast w okolice Połańca nie chcę mi się wierzyć...

[bjar_1]

Dobra, o tym kieleckim faktycznie jest w Massalskim/Meduckim (s.358). Ale skąd owi autorzy wiedzieli, że to Elefant", a nie dajmy na to StuG III?

[maru]

jestem pewien .

[f35jsf]

Czego Maru??:)))

Może warto zapytać się autorów książki o tego Słonia z Kielc.

[acer]

Acer ma rację z Hummelem bo sam tu kiedyś wstawiał jego zdjęcie z dokładną lokalizacją gdzie stał.

Czemu zagadnąłem o Bliżyn? - Zgadnij :))))))

[bjar_1]

Hummel" - Krasocin o ile dobrze pamiętam. O co chodzi z Bliżynem - nie wiem. Jeśli to ajne", to daj znać na priv ;)

[f35jsf]

Zaraz, zaraz bo już się zgubiłem, co ma Hummel z Kasocina do tematu o Elefantach??
No i o co chodzi z Bliżynem?? Proszę o info.

Pozdrawiam.

[Stoner1972]

Może pokusimy się o bliższe sprecyzowanie gdzie zostały utracone działa pancerne tego typu ? Wówczas bardziej przybliży to wątek jaki pojawił się w dyskusji, a mianowicie ile egzemplarzy Elefanta mogło pozostać/ lub być zniszczonych na terenie Polski. Ogólna produkcja w liczbie 90 szt [91 szt (razem z prototypem ??) - spotykana w niektórych źródłach] jest na tyle skromna, a pojazd tak charakterystyczny i znany, że trudno nie pokusić się o rozważenie czy faktycznie na terenie naszego kraju mogło pozostać około 10 maszyn.

Pierwszy Ferdinand opuścił halę montażową 30 marca 1943r., ostatni 90-ty seryjny egzemplarz wyjechał w dniu 8 maja 1943r. Jeden egzemplarz pozostawiono w macierzystych zakładach Nibelungenwerke w Sankt Valentin w Austrii dla przeprowadzania testów uzbrojenia [czy w późniejszym okresie przekazano go armii ??, chyba tak, ale nie jestem pewien kiedy dokładnie to nastąpiło i czy wogóle ??]. Do czerwca 1943r. wcielono więc 89 Ferdinandów. Utworzono z nich sPzJagAbt 653 i sPzJagAbt 654. W lipcu 1943r. podobno na stanie był już komplet dział po 45 w obu batalionach [tak więc zakłady Nibelungenwerke przekazały swój egzemplarz ??, a może w zakładach pozostał tylko prototyp, a nie seryjny pojazd ?]. Jeden pojazd, z sPzJagAbt 654, podczas operacji „Cytadela” nie dotarł na pole bitwy [z powodu załamania się platformy kolejowej lub według innych źródeł egzemplarz ciągle testowany na poligonie w Kummersdorfie], jedno jest pewne – pod Kurskiem walczyło 89 dział.

Podczas „Cytadeli” bezpowrotnie stracono 39 Ferdinandów, według stanów z połowy sierpnia 1943r. sPzJagReg 656 posiadał 50 dział [tak więc ponownie nie mogę doliczyć się jednego działa bo 50 + 39 = 89, tak więc jeden egzemplarz nadal był w zakładach macierzystych?]. Kolejne cztery (?) działa [dane podawane w niektórych źródłach, ale z wyliczeń wynika że musiały to być co najwyżej dwa pojazdy] utracono w późniejszych działaniach na froncie wschodnim [pod Krzywym Rogiem (?)]. 29 listopada nadszedł rozkaz wycofania Ferdinandów z frontu. Na początku 1944r. wszystkie ocalałe działa dotarły do Linzu w Austrii [48 szt., inne źródła podają 50 szt. ocalałych, z których 48 zmodernizowano, a 2 przebudowano na ciągniki ewakuacyjne Bergepanzer Tiger (P)]. Tak więc w 1943 na froncie wschodnim stracono bezpowrotnie 40 – 41 Ferdinandów (?). Wiadomo, że 48 szt. poddano modernizacji, a jedną kompanię z sPzJagAbt 653 [gdzie zgrupowano wszystkie zmodernizowane pojazdy] w liczbie 11 dział wysłano na front włoski. Tam w okresie marzec – maj 1944 bezpowrotnie stracono 8 Elefantów. Ocalałe 3 egzemplarze z frontu włoskiego w sierpniu 1944 odesłano do Wiednia (?).

Wróćmy na front wschodni. 2 i 3 kompania z sPzJagAbt 653 powróciły do walki w kwietniu 1944r. posiadając 31 Elefantów. 16 kwietnia zostały zniszczone dwa wozy (?). Po uzupełnieniu stanów w dniu 1 lipca 1944r. batalion posiadał 34 działa [musiano więc uzupełnić stan 5 działami]. Tak więc 11 (z frontu włoskiego okres I – VIII 1944) + 31 (z frontu wschodniego w kwietniu 1944) + 5 (uzupełnienia na froncie wschodnim do lipca 1944) = 47 [ponownie nie mogę się doliczyć jednego działa z 48 zmodernizowanych]. W lipcu Batalion poniósł ciężkie straty gdyż pod koniec tego miesiąca w linii pozostało tylko 12 (?) Elefantów.

Po uzupełnieniach w większości publikacjach pojawia się liczba 14 dział [13 według innych źródeł ??] walcząca pod Kielcami w styczniu 1945 [już w składzie sPzJagAbt 614]. Tak więc wynika z tego, że w połowie roku 1944 stracono na froncie wschodnim około 20 dział (?). I tu problem bo podobno tych 14 dział w całości utracono w krótkim okresie 12 – 15 stycznia właśnie w Świętokrzyskiem. W dniu 30.01.1945 na stanie kompanii pojawiają się jednak 4 Elefanty, nie wiem jednak czy były to wozy wyremontowane [wówczas w Polsce pozostałoby 9 – 10 dział tego typu] czy były to pojazdy dostarczone z uzupełnień [ np. m.in. te z Wiednia ???]. Te 4 ocalałe działa walczyły w obronie Berlina. Dwa z nich zniszczono podczas walk na południe od Berlina, dwa wycofane do centrum miasta w dniu 1 maja wpadły w ręce Rosjan. W obronie Berlina wziął udział jeszcze jeden Elefant [wykazany jako „1 Tiger Porsche 8,8 cm L/71 ???] należący do plutonu niepełnosprawnych wozów bojowych przekazanych przez poligon w Kummersdorfie [ale skąd on tam się wziął (?), może to prototyp lub ten sam seryjny (?) egzemplarz który był testowany jeszcze w 1943r. ??]. Zapewne wykorzystywany był jako stały bunkier p-panc (?).

Tak więc reasumując:
Straty dział pancernych Ferdinand/Elefant
39 szt. – Kursk, lipiec 1943r.
2 szt. – późniejsze walki na froncie wschodnim w 1943r.
8 szt. – front włoski 1944r.
2 szt. – kwiecień 1944r. front wschodni
20 szt. – lipiec 1944r. front wschodni
5 szt. – Berlin i okolice Berlina 1945r.

Tak więc pozostaje liczba 14 dział pancernych tego typu, które prawdopodobnie pozostały na terenie Polski. Sam wykluczam raczej zniszczenie tego typu działa w Lubelskiem przez partyzantów AL, ale czy cała 14-tka pozostała pod Kielcami ???. Proszę o wyrozumiałość jeżeli podane przeze mnie liczby są niezbyt ścisłe. Znaki zapytania, które umieściłem w niektórych zdaniach wskazują, że nie jestem pewien podanych faktów i informacji, pochodzących z różnych, często wzajemnie się wykluczających źródeł.

Zamieszczam również skan ciekawego zdjęcia Ferdinanda na platformie kolejowej podczas transportu na front podczas operacji „Cytadela”. Temat trudny do znalezienia w wielu galeriach internetowych przedstawiających tego typu działa. Zdjęcie pochodzi z książki „Przełom pod Kurskiem” KAW, W-wa 1984.

Pozdrawiam. Stan P

[Stoner1972]

Ups... przeglądając galerię pod adresem http://panzerkeil.dre.hu/harcjarm/jpz/elefant/gal/gal_elefant.htm muszę przyznać, że zamieszczone przeze mnie w poprzednim poście zdjęcie Ferdinanda na platformie kolejowej funkcjonuje w internecie i jest lepszej jakości niż skan z książki :)

Małe niedopatrzenie, pozdrawiam.

[spap1111]

Słyszał ktoś może o Ferdynandzie zniszczonym we wsi Borszowice? pow Jędrzejowski. Pamiętam, że czytałem kiedyś artykuł w Słowie Ludu o tej sprawie. Co tam było dokładnie tego nie wiem przez upływ czasu :), to był gdzieś 2002-2003 rok. Może się ktoś wypowiedzieć w tej sprawie?

[bjar_1]

Był cały osobny wątek o nim na Forum - poszukaj.

[spap1111]

edit ...to było raczej w Echu Dnia

[Speedy]

Hej

Elefant [wykazany jako „1 Tiger Porsche 8,8 cm L/71 ???]" -Czy to na pewno Elefant? Nie mógłby to być Tiger II z wieżą typu Porsche? Czy te inaczej określano?

apewne wykorzystywany był jako stały bunkier p-panc (?)." - no właśnie, też bym dał duży znak zapytania. Nie byłoby chyba zbyt wygodnie używać jako bunkier ppanc. bezwieżowego pojazdu z poziomym kątem ostrzału ze 20-kilka stopni (zdaje mi się że po 14 w lewo i w prawo ale nie jestem pewien). Jakby mu przeciwnik wyjechał spoza zakresu toby była skucha... Może to jednak Tiger? Wieżę można było obracać nawet w wozie pozbawionym napędu, ręcznie.

[Mirosław Jastrzebski]

s.H.Pz.Jg.Kp. 614 straciła w styczniu 1945 dziesięć z czternastu Sd.Kfz.184. Cztery pozostałe są wymienione w odręcznie wykonanym meldunku z dnia 19/02/1945. Wzięły udział w walkach w Berlinie i okolicy.
Panzer Kompanie Kummersdorf" dysponowała niesprawnym Pz.VI ausf.B z wieżą P". Obie jednostki znalazły się w Kampfgruppe Kaether.

[Stoner1972]

Tak więc podsumowując dotychczasową dyskusję. Wynika z niej, że maru ma dużo racji w tym co napisał i można założyć, że na terenie naszego kraju pozostało ok. 10 Elefantów i trudno pogodzić się z tym, że żadnego z nich nie można obejrzeć w rodzimym muzeum - pozostaje Kubinka (Ferdinand) gdzie podobno można wejść tylko w zorganizowanej grupie po zdobyciu odpowiedniego zezwolenia od rosyjskich organów wojskowych albo Aberdeen (Elefant) eh, lot za ocean jest jednak podobnie nieosiągalny jak Kubinka, przynajmniej dla mnie :)

Chciałbym jednak powrócić do pierwotnych pytań zadanych w tym temacie. Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że pomiędzy bajki można włożyć wątek zniszczenia Elefanta przez partyzantów AL. Ponawiam jednak pytanie gdzie mogło zostać zrobione zdjęcie główne oraz czy może ktoś natknął się na takowe w jakiejś publikacji lub w necie - wówczas proszę o link lub przynajmniej jak zostało podpisane.

Pozdrawiam, Stan P

[darek79]

Niemieckie dzialo samobiezne unieruchomione przez partyzantow w Lasach Parczewskich" - taki podpis nosi to samo zdjecie w ksiazce Lasy Parczewskie" z 1970r.

pozdrawiam

Darek

[Stoner1972]

...czyli kolejna publikacja książkowa w której pojawia się te same zdjęcie Elefanta jakoby unieruchomionego przez polskich partyzantów ??? Coraz bardziej nurtuje mnie myśl czy jednak niezbyt pochopnie pomiędzy bajki włożyłem możliwość utraty lub czasowego unieruchomienia (?), a w późniejszym okresie odzyskania przez Niemców tego typu działa pancernego na Lubelszczyźnie... Żadne publikacje niemieckojęzyczne o tym nie piszą... ALE, dlaczego więc w powojennych publikacjach o historii walk partyzanckich na Lubelszczyźnie spotykamy ponownie tego typu informację ??? Może chodzi o inny typ działa pancernego (?).

Parczew leży na północny-wschód od Lublina, w październiku 1943 r ówczesne oddziały Gwardii Ludowej (GL 01.01.1944 r. przekształcono w AL) walczyły w Lasach Parczewskich ze znacznymi siłami niemieckimi (patrz m.in. http://pl.wikipedia.org/wiki/Gwardia_Ludowa ). Ferdinandy były wówczas gdzieś na froncie wschodnim, na zdjęciu jest zmodernizowany pojazd znany jako Elefant, a więc całkowicie odpada aby zdjęcie pochodziło z 1943 r. Natomiast w czerwcu 1944 r. Niemcy przeprowadzili na Lubelszczyźnie na dużą skalę akcje pacyfikacyjne o kryptonimach Sturmwind I" i Sturmwind II" (patrz m.in. http://www.dws-xip.pl/PW/bitwy/pw93.html ), stracili w nich m.in działo kal. 75 mm (przypuszczam, że 7,5 cm leIG 18 ), tak więc może leIG18 w powojennych wspomnieniach urosło do rangi Elefanta :) popartego zdjęciem tego typu pojazdu zrobionego gdzieś w połowie 1944 na froncie wschodnim - no właśnie tylko przez kogo ???, może jakiegoś członka ruchu oporu ???

A może jest jakieś ziarenko prawdy w tej całej historii, można rozważyć (hipotetycznie), że np. jakiś Elefant skierowany do polowych warsztatów na tyłach frontu (np. w celu wymiany silnika), wyjechał na próbę do pobliskiego lasku :) i został czasowo unieruchomiony przez partyzantów (??? - chyba sam nie wieżę w to co piszę, hehehe). Po jakimś czasie został odbity" przez oddziały niemieckie i powrócił do służby... a główne zdjęcie tematu jest jedyną pamiątką chwilowego rofeum", zrobioną przez jakiegoś partyzanckiego fotografa ??? Hehe, CZY NAPRAWDĘ NIE MA W NECIE LUB JAKIMŚ WYDAWNICTWIE OBCOJĘZYCZNYM TAKIEGO ZDJĘCIA ???.

A może prawda jest o wiele bardziej prozaiczna i zdjęcie zostało znalezione przy jakimś zabitym żołnierzu niemieckim, trafiło do archiwów narodowych (archiwum MON czy gdzieś tam), a następnie wykorzystano je - jak już wiemy w co najmniej dwóch publikacjach książkowych Lasy Parczewskie" z 1970 r. i  pól bitewnych Lubelszczyzny" z 1981 r. Tylko dlaczego według autorów tych książek z pięknym Elefantem na zdjęciu mają coś wspólnego nasi partyzanci ??? Czyżby 8.8 cm leElefant :) zamiast 7,5 cm leIG18.

Pozdrawiam, Stan P

[Mirosław Jastrzebski]

Zdjęcie wykonano po modernizacji" Sd.Kfz.184, która miała miejsce między styczniem a kwietniem 1944. Na ścianie przedniej kadłuba jest widoczny zimmerit.

[Stoner1972]

Wszystkie szczegóły zdjęcia świadczą, że wykonano je w okresie ok. czerwiec (późny maj ?) - wrzesień (najpóźniej październik) roku (raczej pewne) 1944... na 1945 (jak już napisał f35jsf) nasz Elefant stanowczo za ładnie wygląda :)

Tak więc lato 1944 i co dalej ???

[PeterN]

Przy masie 65 ton i skomplikowanym układzie napędowym te słoniki także same się wykruszały. Może ten ze zdjęcia po prostu uległ awarii mechanicznej a jakiś gieroj zrobił zdjęcie - zobaczcie co sam rozwaliłem! Oczywiście to hipoteza, nie chciałem nikogo obrazić. Pozdrawiam.

[f35jsf]

Sam fakt zniszczenia na Lubelszczyźnie jakiegoś pojazdu przez partyzantów z AL może być faktem ale ta fotka na pewno nie ma z nim nic wspólnego. Może faktycznie, tak jak napisałeś, chodzi o działo, które w konsekwencji PRLowskiej propagandy (może odrobinę za mocne słowo) urosło do rozmiarów Słonia. W końcu chodzi o AL - musi byś spektakularnie...
O reszcie napisałem wyżej.

Pozdrawiam.

[darek79]

w wymienionej przeze mnie ksiazce jako autora tej fotografii podaje sie M. Witkowskiego. Najprawdopodobniej to postac Mieczyslawa Witkowskiego ps. Stal" - dowodcy grupy rozpoznawczej AL (za ww. ksiazka)