13 grudnia 1981r.stan wojenny.

[szym]

A była jakaś partia, czy ogólnie struktura, zdolna do organizacyjnie do przejęcia władzy w wyniku wyborów? Solidarność? Chyba nia masz na myśli PSL i SD, chociaż to tez wtedy były tzw. stronnictwa.

[Czlowieksniegu]

Szym- ZSL miast PSL, jak mniemam. Pamiętaj jednocześnie, o organizacjach typu PAX czy PZKS. Może mieć to znaczenie przy s-f wyborach, ale zgodnie z Twoim wpisem niekoniecznie przekładać na dokumentny chaos w kraju. Obawiam się, że rzucenie przez Jaruzelskiego zabawkami i obrażenie się na całą piaskownicę nie przyniosłoby nic dobrego- wprost przeciwnie.

PS I drobna złośliwość" wobec Kindżała- zakładając, że Solidarność z przydawkami wygrywa demokratyczne (?) wybory, co robimy z istniejącym lub wydumanym ( vide spiskowa teoria dziejów )szeregiem najróżniejszych TW, w tych tworach?

[szym]

Oczywiście ZSL, cóż pamięć już nie taka jak kiedyś. PAX to była grupa intelektualistów, szanowanych nawet przez część partyjniaków. Jakaś alternatywna droga do władzy to napewno by to była. Ale raczej na zasadzie ewolucyjnej i powolnego demontowania starych struktur i tworzenia na ich miejsce nowych. To wymagało czasu. A Solidarność wtedy chciała wszystkiego i od razu - i wolności obywatelskich i pełnych lodówek, partyjny beton nie chciał oddać niczego i razem z UBecją łatwo by się nie poddał.

[kindzal]

Panowie Solidarnosc" nie byla monolitem partyjnym (co zreszta wyszlo na jaw w latach '80 i trwa do dzisiaj).
Byl KPN, byly KiKi, itd. Gdyby uwczesna wladza umozliwila powstanie niezaleznych partii politycznych to w ciagu kilku miesiecy bysmy mieli ich conajmniej kilkanascie sztuk.

Odnoszac sie do uwagi kol. Yeti, to rozwiazanie tego problemu jest moim zdaniem tez dosc proste: sposob niemiecki, cos a la Instytut Gaucka.

[Czlowieksniegu]

Szym- PAX w pewnym momencie cieszył się takim samym szacunkiem" jak choćby Grunwald.

Kindżał- pamiętaj, że rozmawiamy nie po 89/90 ale o np 80/81. Pewne proste z dzisiejszej perspektywy rozwiązania wtedy prawdopodobnie nikomu by do głowy nie przyszły.

[acer]

Co się wtedy dzieje w Polsce?"

Raczej przejmujący władzę nie zjedli by tej kanapki, która by im niespodziewanie spadła. Solidarność nie była Państwem Podziemnym z okresu wojny. Mogłoby dojść do gwałtownego szaleństwa, moźe w najgorszym wariancie wydarzeń z Kabulu w 1979 roku. A jak ulica skasowała by przypadkowo paru uskich okupantów" w euforii wolności, z pewnością ruscy nie zdzierżyliby, a na to z kolei WP nie zdzierżyłoby i zaczęłaby się normalna rąbanka.

Z kolei nagły wariant dążenia do wolnych wyborów,(generał w TV w biało-czerwonej szarfie i w przedwojennym mundurze, wraz z członkami WRON) też mógłby się zakończyć fatalnie - Węgrzy i Czesi przetwarzali ten wariant, wyszli na tym fatalnie, chociaż mieli bezpośrednią granicę z NATO, lepiej niż my...

[szym]

Kindzal, w końcu 81 r.,rząd Jaruzelskiego nie miał nawet kilku miesięcy na umożliwienie ukonstytowania się partii opozycyjnych. Jego wcześniejszy apel o 90 spokojnych dni nie został potraktowany poważnie. A z perspektywy była to jakaś próba wyciszenia emocji i wyjścia z pata. Hasło ima wasza wiosna nasza" miało sznsę realizacji wg czarnego scenariusza. Conajmniej kolejne strajki, zamieszki, rozruchy. A pozytywnego scenariusza żadna ze stron nie była w stanie wtedy napisać.

[czeluść]

Nikt nie zadał pytania: Dlaczego Stan Wojenny trwał tak krótko?
Można powiedzieć, że w przypadku załamania się gospodarki łatwo jest przerzucić odpowiedzialmość za państwo, na tych co podskakują, ale realna sytuacja polityczna i naciski państw zachodnich spowodowało,że komuchy nie miały wyjscia. Tym bardziej, że znaliśmy większość zauszników Moskwy. Atmosfera w tym gremium nie była najlepsza, doły bały się o siebie i rodziny. Dlatego oczywistym było stwierdzenie : Zima wasza, wiosna nasza. I nie chodziło o czarny scenariusz.Poprostu tak miało być. W przeciwnym wypadku Stan Wojenny trwałby do dzisiaj jak i reszta Układu Warszawskiego.

[acer]

zastanawiam się czemu wyobraża Pan sobie, aż tak tragiczny rozwój wypadków - tak czarne scenariusze"

Bo niestety czarne scenariusze najczęściej się ziszczały w momentach prób wszelkich zmian społecznych i politycznych.

1956, 1968, 1970 i nie tylko u nas....

Nawet prezydent Reagan i CIA informowani dodatkowo głównie przez pułkownika Kuklińskiego nie wierzyli w możliwość ewolucji" i to tuż pod bokiem imperium zła".

[nebelwerfer01]

Bo niestety czarne scenariusze najczęściej się ziszczały w momentach prób wszelkich zmian społecznych i politycznych.
1956, 1968, 1970 i nie tylko u nas....

Rachityczny opór Solidarności wobec wprowadzenia stanu wojennego dowodzi, że powtórka z lat 1956-1976 w Polsce był raczej niemożliwy. Czegoś Polaków jednak brutalne działania władz w poprzednich latach nauczyły.
Doświadczenia te miały też decydujący wpływ na przebieg strajków sierpniowych w 1980 r.
Tak więc szermowanie opinią o tym, że na polskich ulicach krew się mogła polać z powodu agresji obywateli PRL wobec władzy jest chyba bezsensowne.
Niestety dotyczy to tylko obywateli bowiem władza pokazała, że w dalszym ciągu strzelać do protestujących robotników będzie. Tak stało się w Jastrzębiu", Wujku" i Lubiniu.

[nebelwerfer01]

Lubin 31.08.1982 r.
Czterech mężczyzn niesie śmiertelnie rannego Michała Adamowicza. Biegną w kierunku ówczesnej ul. Zawadzkiego
(dzisiaj Paderewskiego).
Reszta zdjęć:
http://www.lubin82.pl/fotografie1.html

[acer]

Tak, i w związku z tym, że nie było żadnych powodów do wprowadzenia stanu wojennego można było zrobić okrągły stół już może jesienią jesienią 1980 a po roku w 1981 zrobić wybory parlamentarne ??

Przecież to jakieś opary absurdu - co jeszcze - żądanie żeby do końca 1981 ruscy opuścili Polskę ??

Tak jak napisano powyżej - pojedynczymi komitetami strajkowymi można rządzić strajkiem ale nie całym krajem.

[nebelwerfer01]

Oczywiście, że był bardzo istotny powód wprowadzenia stanu wojennego w Polsce.
Było to ocalenie monopolu władzy reprezentowanej przez PZPR.
I to się władzy udało.

[acer]

Sorry, ale ja sobie nie wyobrażam tej demonopolizacji" władzy PZPR w tamtych warunkach i w tamtym otoczeniu zewnętrznym.

Naiwnym musiałoby być myślenie, że towarzysze machną na nas ręką i zostawią nas w spokoju, a tu nastąpi demonopolizacja".

[nebelwerfer01]

Do demonopolizacji władzy doszło w momencie gdy powstał prawie 10 milionowy ruch Solidarności".
To chyba oczywiste.
Następnym krokiem na tej drodze było forsowanie powstania samorządów w zakładach pracy i uczelniach.
Praktycznie było to podważenie zapisanej w konstytucji PRL (a stosowanej jak długo PRL istniała) przewodniej roli PZPR (poprawka z 1976 r.)
I to są przyczyny wprowadzeniu stanu wojennego 13 XII 1981 r.

[acer]

Tak, już widziałem te plakaty konturu Polski, z którego połowa to była Solidarność. Taka sama ściema jak te ruskie plakaty propagandowe. Plus te dolary z głową Piłsudskiego zamiast Waszyngtona (chyba jeden do dziś zachowałem na pamiątkę). Były książki spod kołdry" jak Operation Splinter Factor" gdzie okładka przedstawiała w czerwonym bloku Europy Wschodniej kontury Polski w barwach flagi USA.

I oczywiście ten 10 milionowy ruch jak stał był gotów(przyjmując hipotetycznie, że generał zostawia wszystko i idzie do domu) od ręki przejąć władze w całym kraju, w całej administracji, urzędach itp, wyprowadzić Polskę z Układu Warszawskiego, otworzyć granice, a wszystko przy biernej postawie ZSRR i NRD.

Sorry, ale ja jestem realistą i uważam, że nawet gdyby ekipa jenerała sama się podała do dymisji - lub w jakiś inny sposób 10 milionowy ruch przejął władzę- to towarzysze zza Bugu szybko by znaleźli następców jenerała i oczywiście udzielili ratniej pomocy" celem zapobieżenia utraty kontroli nad krajem przez który prowadziły drogi zaopatrzenia dla masy wojska w NRD.
A to było raptem rok-dwa po udzieleniu pomocy" rządowi w Kabulu.

[nebelwerfer01]

Wszystko pięknie tylko Panowie podajcie jakiś fakt świadczący o tym, że Solidarność chciała przejąć w Polsce władzę.
Tylko proszę nie cytować Trybuny Ludu" lub Żołnierza Wolności" z epoki ale o fakt potwierdzony przez czas i historię.

[szym]

No to co chciała zrobić, ucywilizować władzę i przysposobić do własnych oczekiwąń? Komfortowe rozwiązanie, tylko nikt nie pomyślał o sponsorze. Ale generalnie byłbym za.

[nebelwerfer01]

Prosiłem o fakty.

[acer]

To po co były te plany wielkiej manifestacji,strajki, Radomie, itd.Nie ma wolności bez....." ??

Przecież chodziło o walkę z reżimem - a gdyby reżim padł to oczywistym by było że trzeba przejąć władzę. I tak się stało 9 lat później...

[nebelwerfer01]

Wybacz ale nie jest są to dowody na plany Solidarności polegającymi na odsunięciu PZPRR od rządów a Polsce.
W stanie wojennym władza przejęła dziesiątki tysięcy dokumentów wytworzonych przez S", przesłuchała tysiące ludzi oraz dysponowała raportami swojej agentury usadowionej na szczytach władz S" i nie zdołała zdobyć ani jednego dokumentu mającego świadczyć o takich zamiarach NSZZ Solidarność.
Ten fakt chyba świadczy sam za siebie?
Natomiast z pewnością Solidarność dążyła do rozszerzania marginesu swobody dla obywateli PRL i te działania władza tolerować długo nie zamierzała i to one stały się przyczyną rozpętania stanu wojennego.
W rzeczywistości RWPG i układu warszawskiego taka organizacja jak Solidarność w dodatku popierająca różnorodne ugrupowania polityczne stojące w opozycji do ealnego socjalizmu" nie mogła istnieć.
I w konsekwencji została zniszczona, podobnie jak inne pokrewne organizacje czy realna samorządność czytaj niezależna od politycznego rozdania PZPR.

[Czlowieksniegu]

Nebel- pamiętaj ( a piszę jako mieszkaniec stolycy zDolnego Śląska ) choćby o SW i Morawieckim.

Z drugiej strony Postulaty MKS to taki misz-masz polityczno-ekonomiczny. Z jednej strony miały one być wprowadzane drogą ewolucji, z drugiej strony dokumentnie ( w sferze politycznej ) nie były zgodne z planami Breżniewa.

[nebelwerfer01]

Oczywiście w Solidarności ścierały się różne poglądy. Był to bowiem twór pluralistyczny a nawet więcej, swoisty miszmasz ludzi, stronnictw i poglądów.
Jednak nigdy przejęcie władzy nie było planem forsowanym przez górę S".
Mówiło się o je erozji czy cywilizowaniu pod zbiorczym pojęciem finlandyzacji" - były to jednak plany" nie inwazyjne a strategiczne - zresztą bardziej były to dyskusje niż plany. I nawet jako takie były nie do przyjęcia przewodnią siłę narodu" czyli PZPR.
Czemu dziwić się nie sposób.

[nebelwerfer01]

I jeszcze jedno - wojowniczych wypowiedzi niektórych działaczy pierwszej Solidarności ze schyłkowego jej okresu nie należy utożsamiać z realnymi planami związku.
Tylko idiota mógł marzyć o usunięciu PZPR z kierowniczej roli" w PRL.
Jednak liczyć na powolną erozję systemu można było i na to z pewnością liczyli w dalekosiężnych analizach liderzy S".
Tylko, że i takie dywagacje w myśl PZPR były zbrodnią".

[kindzal]

Wiadomo ze to nasze gdybanie do niczego nie prowadzi, bo to co bylo juz nie wroci i nikt z nas nie jest tak naprawde w stanie wywrozyc" mozliwego rozwoju sytuacji w tamtych latach.
Jedna sprawa jest jednak (dla mnie bynajmniej) pewnikiem: fakt ze gen. Jaruzelski wtedy nie wzial na siebie roli ktora np. w 1968 odegral Dubcek w Czechoslowacji - za co historia i przyszle pokolenia by go stawialy w jednym szeregu z ludzmi pokroju Romualda Traugutta lub Tadeusza Kosciuszki.

Niestety general odegral tutaj calkiem inna role i ponosi odpowiedzialnosc (co najmniej moralna) za wszystkie swoje decyzje i ruchy swoich podwladnych, w tym rowniez za wszystkie ofiary tego pamietnego grudnia.

Chwali sie fakt, ze w pozniejszych latach oddal" wladze w rece demokratycznie wybranych politykow i ze odbylo sie to bezkrwawie, ale tych krwawych wydarzen z '80/'81 nieda sie wymazac z jego zyciorysu...