Poszukiwania bez zezwolenia - ważne

[Znany]

@arturborat Te ogólne"?:))) Który WKZ? Jest ich 17.... Wyobraź sobie spory kompetencyjne w takiej sytuacji:

złodzieje kradną w muzuem w Krakowie jakieś metalowe zabytki i zakopują je na Mierzeji Wiślanej (na terenie nie wpisanym do rejstru). Należy ich poszukać uprzednio załatwiwszy ogólne" zezwolnie wymyślone przez znanego radcę prawnego Znanego. Tylko nie wiadomo kto ma je wydać bo ustawa milczy na ten temat... Uzurpuje sobie to prawo, opierając się na teorii Znanego zarówno konserwator małopolski (stamtąd pochodzą zabytki) jak i pomorski (tam są schowane). Między wódkę i zakąskę wcina się jeszcze konserwator lubuski twierdząc, że wśród skradzionych w Krakowie zabytków jest jakiś miecz z brązu znaleziony w latach 50-tych pod Zielona Górą... Poza tym okazuje się, że zabytki stanowiły depozyt muzealny osoby prywatnej z Warszawy i konserwator mazowiecki też swoje chce pokazać. Prawnicy zwracają uwagę, że rozporządzenie ministra jasno mówi w par. 2.1, że


To jest żaden problem. Jeżeli nie wiesz do którego masz pisać, to trzeba napisać do Generalnego Konserwatora Zabytków a on jest zobligowany do przekazania sprawy właściwemu Wojewódzkiemu Konserwatorowi Zabytków.
Ot i cała filozofia. Tworzysz sztuczne problemy i tyle.

[arturborat]

Znany, nie męcz się już. Poczytaj lepiej to:

http://www.ithink.pl/artykuly/biznes/nauka/analfabetyzm-wtorny-kula-u-nogi-polskiego-spoleczenstwa/

na zachętę sam początek:


Analfabetyzm to nic innego jak brak umiejętności czytania i/lub pisania. Problem formalnie nieistniejący w krajach rozwiniętych (dotyczy zaledwie 0,5% ludności). Jednak już tzw. analfabetyzm wtórny (in. funkcjonalny), czyli praktyczna niezdolność posługiwania się słowem pisanym (brak zrozumienia treści najprostszych instrukcji, brak umiejętności wypełnienia najprostszych formularzy) to problem, który w bogatych krajach obejmuje nawet 50% mieszkańców. Niewiarygodne?

Artur

[draco]

Znany - słyszałeś o argumentum a rubrica? Jak widać nie.
Argumentum a rubrica to wnioskowanie odwołujące się do systematyki wewnętrznej interpretowanego aktu. Art. 36 i 37 oraz rozporządzenie mają ze sobą duuużo wspólnego.

[arturborat]

Trochę a propos powyższego postu:
@ Znany: To jest żaden problem. Jeżeli nie wiesz do którego masz pisać, to trzeba napisać do Generalnego Konserwatora Zabytków a on jest zobligowany do przekazania sprawy właściwemu Wojewódzkiemu Konserwatorowi Zabytków.
Ot i cała filozofia. Tworzysz sztuczne problemy i tyle."

Ale ustawa nic nie mówi o GKZ., Art. 36 zaczyna się od zdania: Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga"... Kompetencje GKZ masz w art. 22, 23, 42, 49.6, a najobszerniej w 90 uzoz.

to już tak dla Twojej ciekawości - ostatni raz sie męczę.

Myśl sobie co chcesz, Znany. Pół biedy jeśli to Tobie urzędnicy wciskają kit i nic niewarte świstki papieru. Ale zaklinam Cię - nie bierz nigdy w życiu pod uwagę pracy biurowej, zwłaszcza takiej, która wymagać będzie podejmownia jakichś decyzji w opraciu o jakiekolwiek przepisy, bo narobisz wtedy ambarasu i sobie, i innym....
Artur

[Znany]

Ja również już ostatni raz piszę.
Jeżeli jesteś pewien swego, to podałem Ci w jak prosty sposób możesz to udowodnić. Sądzę jednak ,że nie jesteś pewien swego i nie stać cię na podjęcie ryzyka. Wolisz wciskać ludziom kit na forum i czekać, kto pierwszy wpadnie w ręce Policji i będzie się powoływał na Twoje jakże nowatorskie i twórcze odkrycie.

@arturborat Pół biedy jeśli to Tobie urzędnicy wciskają kit i nic niewarte świstki papieru. Ale zaklinam Cię - nie bierz nigdy w życiu pod uwagę pracy biurowej, zwłaszcza takiej, która wymagać będzie podejmownia jakichś decyzji w opraciu o jakiekolwiek przepisy, bo narobisz wtedy ambarasu i sobie, i innym....

Tak dla Twojej wiadomości, ja już od 15 lat pracuję jak to nazywasz w pracy biurowej. Mam również spore doświadczenie w kwestii interpretacji różnych przepisów, pracy Prokuratury i Sądów.

Ja swoją opinię na temat Twoich rewelacji już wydałem. Po reakcji pozostałych użytkowników tego forum widać, że na nikim większego wrażenia nie zrobiłeś.

I na koniec,
Zamiast się bawić w nieudolną interpretację przepisów, po prostu rób to co potrafisz najlepiej, chociaż jak widać lichutko Ci to wychodzi, skoro już potrzebowałeś adwokata. A takie bajki ze srebrną markówą, to możesz dzieciom na dobranoc opowiadać. Widać ,że nie masz bladego pojęcia czym się zajmuje INTERPOL.

[Cpt.Nemo]

nany" Widze ze znasz doskonale przepisy : 1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny."

Jakimi mam sie kierowac jesli poszukuje tylko zabytkow zgubionych lub wystrzelonych, z naciskiem na zgubionych?

[Cpt.Nemo]

nany" pisales:
Jeżeli jesteś pewien swego, to podałem Ci w jak prosty sposób możesz to udowodnić."
Ja mysle ze swego to mozna byc absolutnie pewnym,natomiast pewnosci w sadach polskich za grosz bym nie pokladal :(
Brak casusow powoduje ze jedni sa karani za to sama za co inni uniewinniani. Zatem swojego bezpieczenstwa to ja bym naszym sadom w zadny wypadku i za zadne pieniadze nie powierzyl, nie mowiac juz nawet o oczekiwaniu na sprawiedliwy wyrok.

[Znany]

@Cpt.Nemo nany" Widze ze znasz doskonale przepisy : 1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny."

Jakimi mam sie kierowac jesli poszukuje tylko zabytkow zgubionych lub wystrzelonych, z naciskiem na zgubionych?

Temat wałkowany już tysiące razy. Nie wiem ,czy jest sens rozpisywać się,żeby dojść to wiadomych wniosków. Ja od siebie mogę powiedzieć tylko tyle, że sam w sobie przepis jest nieprecyzyjny i dlatego są różne interpretacje. Problem nie leży w tym, czy zabytek jest porzucony, ukryty czy też zagubiony, ale w samej definicji, czym jest zabytek. Jako poszukiwacz też chciałbym swobodnie biegać z piszczałką. Paradoksalnie problemem nie jest art.36 Ustawy ale nieprecyzyjne określenie co jest zabytkiem a co nie, co daje swobodę interpretacji tego pojęcia WKZ.

@Cpt.Nemo Jeżeli jesteś pewien swego, to podałem Ci w jak prosty sposób możesz to udowodnić."
Ja mysle ze swego to mozna byc absolutnie pewnym,natomiast pewnosci w sadach polskich za grosz bym nie pokladal :(
Brak casusow powoduje ze jedni sa karani za to sama za co inni uniewinniani. Zatem swojego bezpieczenstwa to ja bym naszym sadom w zadny wypadku i za zadne pieniadze nie powierzyl, nie mowiac juz nawet o oczekiwaniu na sprawiedliwy wyrok.

Zgadzam się z Tobą w 100%. Wszyscy jednak podchodzimy co Sądów,Prokuratury, Policji instytucjonalnie. Zapominamy o jednej ważnej kwestii, że Sady,Prokuratury,Policja to przede wszystkim ludzie, którzy tam pracują, stąd np. ten sam przypadek ma różne zakończenia.
Z drugiej strony nie może być tak, że do danej sprawy będzie jeden stały z góry wiadomy wyrok. Na wynik końcowy każdego postępowania ma wpływ wiele czynników. Nie sposób jest to wszystko opisać na forum.
Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię a mianowicie, że tak naprawdę w naszym kraju nie jest zbyt wiele prowadzonych postępowań przeciwko poszukiwaczom z art.111 Ustawy a więc za poszukiwania zabytków bez pozwolenia. Proszę zwrócić uwagę, że większość spraw prowadzonych przeciwko nam dotyczy - nielegalnego posiadania broni i amunicji.

Czy ktoś z nas zadał sobie pytanie, dlaczego media określają nas mianem Zorganizowanej Grupy Przestępczej?
Pozwolę sobie wydać opinię na ten temat,ale po porannej kawie.

[Znany]

Co to jest Zorganizowana Grupa Przestępcza?
Jak się okazuje w polskim prawie nie ma takiego pojęcia.Jest to wytwór całkowicie medialny i utworzony na potrzeby mediów.
Poniżej link do pojęcia :
http://www.odkrywca.pl/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne,661868.html#661868

Jak widać w żaden sposób nie da się stwierdzić, że poszukiwacze są zorganizowaną grupą przestępczą, bo nie jest to jakaś zamknięta grupa, w której jest jakaś hierarchia i która jest nastawiona na popełnianie przestępstw. Stwierdzenie o poszukiwaczach, że są zorganizowaną grupą przestępczą nie wypłynęło również ze strony Policji,Prokuratury, czy Sądu. Ja nie spotkałem się ,że stwierdzeniem ,że został zatrzymany poszukiwacz będący członkiem zorganizowanej grupy przestępczej. Jak zatem widać jest to wytwór czysto medialny.

A skąd się to wszystko wzięło?

Przykro to mówić , ale fakty są takie, że to my sami poszukiwacze przyczyniliśmy się do takiego stanu rzeczy. Oczywiście nie chcę tu wrzucać nas wszystkich do jednego wora, ale jest spora grupa poszukiwaczy, która skutecznie działa na naszą niekorzyść. W jaki sposób? To już nie jest trudno zgadnąć. Wystarczy zobaczyć co się dzieje. Fora internetowe poświęcone poszukiwaniom powstają jak grzyby po deszczu. Kolejni użytkownicy, bez żadnych oporów zamieszczają fotografie swoich znalezisk- dając tym samym dowód na to, że w sposób niedozwolony pozyskują różnego rodzaju zabytki. Jak się dalej okazuje najczęściej po zaprezentowaniu swojego znaleziska na forum, ten sam przedmiot błyskawicznie trafia na aukcje.
No i proszę, jak w takim przypadku mówić o dobrej woli poszukiwaczy, o ich dobrych intencjach mających na celu ratowanie zabytków, kiedy tak faktycznie nasz obraz jest zupełnie inny. Niestety ta grupa poszukiwaczy nastawiona wyłącznie na zysk uniemożliwia nam prawdziwym pasjonatom historii" przedstawienie nas w dobrym świetle.
Przy takim stanie rzeczy walka o zmianę przepisów jest z góry skazana na niepowodzenie, bo ogólny obraz poszukiwaczy jest jednoznaczny. Poszukiwacz, to osoba która bez wymaganego pozwolenie wydobywa zabytki a następnie sprzedaje je w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

Pytanie moje zatem brzmi : z czym lub kim tak naprawdę powinniśmy walczyć? Czy w pierwszej kolejności powinniśmy walczyć o zmianę przepisów ? tym samym dając świadectwo, że chcemy bez żadnych ograniczeń prowadzić poszukiwania zabytków a potem po prostu je sprzedawać, czy też w pierwszej kolejności powinniśmy walczyć z tą hybrydą, którą są poszukiwacze nastawieni wyłącznie na zysk?

Moja odpowiedź jest jednoznaczna. Najpierw powinniśmy oczyścić nasze środowisko z tych osób, które działają na naszą niekorzyść. Powinniśmy ( znakomita część poszukiwaczy to robi) pokazywać nasze dobre intencje stanowczo odcinając się od poczynań historycznych rabusiów i domorosłych biznesmenów sprzedających różnego rodzaju zabytki.

Ja nigdy nie zrozumiem postępowania takich osób :
http://aukcja.onet.pl/show_user_auctions.

W jaki sposób ustosunkować się do osoby, która poprzez niszczenie starych książek, znalazła świetny sposób na zarobek? Oczywiście nie jest to bezpośrednie odniesienie do poszukiwań, ale pokazuje do czego jest zdolny człowiek z chęci zysku oraz jaki jest stosunek większości do zabytków. Wartość sprzedawanej kartki na pewno przekracza kilkakrotnie wartość samej książki. No ale jak to się mówi, dziś się liczy pomysł.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 14:41 22-11-2009

[arturborat]

Co do Twoich wypowiedzi na temat przepisów dotyczących poszukiwań -to juz zabrałem głos wcześniej ostatni raz i nie zamierzam więcej.

Jeśli chodzi o twoje rozważania o zorganizowanej grupie przestępczej - sprawa którą wszyscy traktuję ze śmiechem i należnym jej dystansem dyktowanym przez zdrowy rozsądek przez ciebie została potraktowana śmiertelnie poważnie...

Natomiast to, że raczyłeś zareklamować moje aukcje:
http://aukcja.onet.pl/show_user_auctions.php
to ładnie z twojej strony, ale nie wypowiadaj się o sprawach, o których się nie znasz.

Nie zajmuję się niszczeniem starych książek, ale zbieraniem starej grafiki. Tworzę swoją kolekcję, część wymieniam, część sprzedaję, żeby kupić inne. Czasem istotnie ryciny wycinam z dawnych publikacji, co wbrew temu co ci się wydaje nie jest niczym dziwnym ani niespotykanym i nie jest tez moim wynalazkiem. Jest nawet w kolekcjonerstwie kategoria grafiki książkowej. Do wycinania wybierane są przy tym egzempalrze wybrakowane z rozlatującymi sie kartami, bez okładek itp, naddarte itp. Takie, których naprawa introligatorska przewyższa cenę podobnego egzemplarza w dobrym stanie.
Poszukaj sobie zresztą np. rycin Pufendorfa czy Meriana na aukcjach czy w antykwariatach on-line. Są w powszechnym obiegu , bardzo chętnie kupowane i zdobią niejedno mieszkanie i gabinet. A powstały nie jako samodzielne druki lecz ilustracje książkowe. Większośc starych map dostępnych na rynku kolekcjonerskim to tez karty wycięte z oprawnych atlasów. Zresztą wolę ci za bardzo wszystkiego nie tłumaczyć, bo wątek dotyczył czego innego i najlepiej byłoby,skoro wyczerpałeś ze swojej strony temat, dać szansę wypowiedzenia się innym, a nie odwracać uwagę od istoty sprawy i kierować ją na poboczne tory. A co do dawnej grafiki to podkształcić możesz się tym artykułem:
http://www.lamus.pl/www/_php/index_base.php?Screen_Option=3&Page_ID=4&Page_Owner_ID=&News_ID=29
i jeśli będziesz potrzebował jakichś dodatkowych wyjaśnień to sugeruję, żebyś pisał do mnie na priv, bo zaśmiecamy forum i wątek niezwiązaną z nim tematyką -mam sporą wiedzę w tym temacie i chętnie się nią z tobą podzielę.
Artur

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 14:42 22-11-2009

[Czlowieksniegu]

Hm- taka prośba, choć żartem. Nie-Znany mi osobiście Kolego, w myśl Regulaminu niekoniecznie wolno reklamować aukcje na znanym i lubianym Alledrogo ( na innych platformach również )*.
Proszę o niestosowanie takich chwytów poniżej pasa w dyskusjach z innymi Użytkownikami. Nie musisz się zgadzać z podejściem Artura, ale wycieczki w stronę Jego aukcji jest takie trochę nie-hallo ( choć akurat ja wolę książki w całości, a nie w antyramach na ścianie ).

Pozdrawiam.

PS Z tą grupą przestępczą i różnym podejściem do hobby proponuję również sobie dać spokój- tym bardziej, że każda dysputa o niezakopanych dołkach, sprzedaży fantów, itp kończy się kolejną awanturą.






* Choć wiem, że raczej nie namawiasz do zakupów u Artura :-)

[Znany]

Kilka zdań wyjaśnienia.

@ Czlowieksniegu Hm- taka prośba, choć żartem. Nie-Znany mi osobiście Kolego, w myśl Regulaminu niekoniecznie wolno reklamować aukcje na znanym i lubianym Alledrogo ( na innych platformach również )*.
Proszę o niestosowanie takich chwytów poniżej pasa w dyskusjach z innymi Użytkownikami. Nie musisz się zgadzać z podejściem Artura, ale wycieczki w stronę Jego aukcji jest takie trochę nie-hallo ( choć akurat ja wolę książki w całości, a nie w antyramach na ścianie ).

Kiedy zarejestrowałem się na forum Odkrywcy miałem nadzieję, że będzie możliwość toczenia tu rzeczowych dyskusji. Kiedy na początku moje 5 postów musiało przejść cenzurę moderatora, to od razu pomyślałem sobie, że jest to porządne forum, na którym przestrzega się pewnych zasad toczenia rozmowy. Jak się później okazało byłem w błędzie. Kiedy to przyłączyłem się do dyskusji na temat pozwoleń na poszukiwania i toczyłem tylko i wyłącznie merytoryczną dyskusję zostałem zaatakowany i obrażony przez użytkownika arturborat", który wprost nazwał mnie analfabetą. Gdzie wówczas byłeś moderatorze? Może na tym forum można się obrażać do woli?

Co do chwytów poniżej pasa. Tak przyznaję był to chwyt poniżej pasa ale był on efektem zachowania użytkownika tego forum.

@człowieksniegu PS Z tą grupą przestępczą i różnym podejściem do hobby proponuję również sobie dać spokój- tym bardziej, że każda dysputa o niezakopanych dołkach, sprzedaży fantów, itp kończy się kolejną awanturą.

I bardzo dobrze, tak właśnie powinno być. Już najwyższy czas aby do głosu doszli prawdziwi poszukiwacze a nie osoby, które poszukiwania traktują jak źródło dochodu.

Proszę nie odbierać moich słów jako chęć wywołania kolejnej awantury, jestem od tego daleki. Jestem raczej idealistą i wierzę w to ,że ci dobrzy poszukiwacze zwyciężą. Całym sercem jestem z tymi dla których poszukiwania to pasja a nie forma zarobku.

Do arturborat:
Drogi Arturze personalnie ta ja do Ciebie nic nie mam. Posunąłeś się jednak o krok za daleko, jasno sugerując ,że jestem analfabetą. Ja jestem człowiek spokojny, nikogo nie atakuję, nikomu nie ubliżam. Nie pozwolę jednak na to , żeby ktokolwiek mnie atakował a tym bardziej ubliżał mi.
Nie ukrywam ,że umieszczenie linku do Twoich aukcji było zagrywką celową, bo chciałem ci pokazać, że kij zawsze ma dwa końce. Nie mniej jednak mam nadzieję, że w przyszłości będziemy mogli jeszcze toczyć wiele dyskusji w duchu przyjaźni i wzajemnego zrozumienia. Ja za swoje zachowanie przepraszam cię.

[SSMH]

Znany. Nie tylko Ciebie w tym wątku zaatakował Arturborat. Każdy kto ma odmienne od niego stanowisko jest podobnie traktowany. Jak na razie jednak to chyba my mamy mniej zmartwień na głowie. Tak to już jest, że punk widzenia zależy od punktu siedzenia. Rozumiem jak ciężko jest ci pogodzić się z myślą że wszystko to co robiłeś by zalegalizować swoją pasję może okazać się niepotrzebne. To o czym tu przeczytaliśmy wywraca do góry nogami świat wielu stowarzyszeń poszukiwaczy. Ciężko jest sobie uzmysłowić ze ludzie którym się ufało wykorzystali Ciebie albo raczej zaasekurowali się Twoim kosztem. Dokument na uzyskanie którego potrzeba było tyle zachodu ktoś nazywa nic nie wartym bublem. Mnie też to bolało ale z czasem pogodziłem się z tym. Koledzy mają jednak trochę racji w tym co piszą o poszukiwaniach poza miejscami wpisanymi do rejestru. Ostateczną decyzję powinien jednak podjąć sąd. Puki co nie pozostaje nam nic innego jak nadal prowadzić nasze poszukiwania na zasadach jakich się od nas wymaga. Jesteśmy od krok przed resztą detektorystów i co najważniejsze udowadniamy swą postawą że poszukiwacze zasługują na szacunek i uznanie. Nie powinieneś też wrzucać wszystkich kopiących bez zezwoleń do wspólnego worka z tymi kopiącymi dla zysku. Oni też w większości są prawdziwymi pasjonatami historii. Tak samo i wśród nich ale pewnie i wśród tych z zezwoleniami znajdą się czarne owce. Życzę Ci powodzenia i gratuluję sukcesów. Wiem doskonale jak ciężką pracą trzeba okupić to do czego doszliście.

[Czlowieksniegu]

Znany- nie jestem modem w tym dziale, akurat dziś śledziłem nowe wpisy w dyskusji i zareagowałem na umieszczone przez Ciebie śnurki ( zauważ, że również wpis Artura został wyedytowany z nieprawomyślnych treści ). To pierwsze primo.
Po drugie primo- każdy Użytkownik, jeśli tylko najdzie Go potrzeba ma możliwość wysłania @ do moderatora- również w sytuacji, gdy inni Użytkownicy Go dręczą.

Pozdrawiam.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 19:12 22-11-2009

[arturborat]

Znany, proponuję, żebyśmy dali spokój kłótniom i wzajemnemu podejrzewaniu się o najgorsze, bo daleko nie zajedziemy. Jeśli poczułeś się obrażony którymkowliek z moich postów, to najmocniej Cię za to przepraszam. Nie miałem naprawdę takiego zamiaru, ale w ostrej dyskusji każdego czasem ponosi i zdaję sobie sprawę, że jakiś chwyt retoryczny może być odebrany przez drugą stronę zbyt osobiście. Ciebie też poniosło, więc jesteśmy kwita i już, OK?:))

Proponuję wracać do głównego tematu. Co ja miałem do powiedzenia to już powiedziałem. Teraz w praktyce będę miał okazję (moje perypetie z policją i archeologami)wszystkos prawdzić i przećwiczyć.

Z drugiej strony, Znany, uważam, że też mógłbyś co nieco wnieść do praktyki stosowania prawa. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, abyś wystapił doministra o uniewżnienie tej swojej decyzji. Tzn. musiałoby to zrobić stowarzyszenie, na które została wydana. Jeśli utrzyma ją w mocy, można wnieść skargę do sądu administracyjnego. Wyrok sądu dałby wszystkim jednoznaczny sygnał co do właściwej interpretacji przepisów. Przecież nic nie ryzykujesz - jeśli, jak twirezisz decyzja jest OK, to nawet NSA utrzyma ją w mocy. A jesli okaże się, że jest nieważna z mocy prawa, to będziesz wiedział na przyszłość, że żadnych decyzji nie potrzebujesz, a w końcu uwolninie się od zbędnej biurokrajci to chyba dobra sprawa? Praktycznym działaniem osiągnęlibyśmy więcej niż rozprawianiem na forum....
Artur

[Znany]

@ arurborat Z drugiej strony, Znany, uważam, że też mógłbyś co nieco wnieść do praktyki stosowania prawa. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, abyś wystapił doministra o uniewżnienie tej swojej decyzji. Tzn. musiałoby to zrobić stowarzyszenie, na które została wydana. Jeśli utrzyma ją w mocy, można wnieść skargę do sądu administracyjnego. Wyrok sądu dałby wszystkim jednoznaczny sygnał co do właściwej interpretacji przepisów. Przecież nic nie ryzykujesz - jeśli, jak twirezisz decyzja jest OK, to nawet NSA utrzyma ją w mocy. A jesli okaże się, że jest nieważna z mocy prawa, to będziesz wiedział na przyszłość, że żadnych decyzji nie potrzebujesz, a w końcu uwolninie się od zbędnej biurokrajci to chyba dobra sprawa? Praktycznym działaniem osiągnęlibyśmy więcej niż rozprawianiem na forum....

Nie powiem, w tym co piszesz jest logika. Jest tylko jeden haczyk. Powiedz mi, co się stanie jeżeli nasze Stowarzyszenie odwoła się a później okaże się, że pozwolenie było wydane zgodnie z obowiązującymi przepisami. Ja obawiam się, że już następnego pozwolenia Stowarzyszenie by nie dostało. Jeśli miałbym pozwolenie tylko i wyłącznie na siebie, to Ok takie ryzyko można podjąć. Stowarzyszenie już takiego ryzyka nie podejmie- decyzje podejmuje zarząd.

[Klucznik]

Co oni w tym Krakowie ukradli z Muzeum N. i dlaczego zakopali na Mierzei,mogli to podrzucic w Zakopanem.

Drogi FDJ i Saperze,podciągcie nasz temat u archeologa,bo wydaje mi sie ze jestescie na dobrej drodze aby zdemaskowac bezprawne metody archeo.Bylby to dla poszukiwaczy amatorow przełom.
Klucznik z Klucz

[arturborat]

Trzeba by wnieśc wniosek o stwierdzenie nieważności decyzji na podstawie art. 156 par. 1 pkt. 2 kpa:

Organ administracji publicznej stwierdza nieważność decyzji, która wydana została bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa"

Mom zdaniem tutaj zachodzi ewidentnie przypadek rażącego naruszenia prawa, bo decyzja wydana została dla terenu nie wpisanego do rejestru, choć zgodnie z jej podstawą prawną tylko dla takiego mogła być wydana. W uzsadnieniu wniosku trzeba by to podnieść jak też fakt (albo traktuj to jako przypuszczenie), iż pozwolenia na poszukiwania tylko dla terenów wpisanych do rejestru mogą być wydawane, w związku z czym w trakcie postępowania administracyjnego w sprawie wydania powinna była zapaść decyzja odmawiająca jego wydania . Organ rozpatrujący wniosek musi odnieść się do jego całej treści, a więc dać i odpowiedź na pytanie (przypuszczenie), czy poszukiwaania poza rejestrem wymagają jakiegoś pozwolenia.

Jeśli okaże się, że pozwolenie jest OK, to pewnie i war.-maz. WKZ by kamień z serca spadł i zostałby idolem wszystkich konserwatorów w Polsce i na świecie:)). A jesli się okaże, że jest niepotrzebne i że w ogóle dla terenu poza rejestrem niemogło być wydane -to też pewnie będzie zadowolnoy (mniej roboty z papierkami na przyszłość, a Wy tym bardziej.

Jeśli chcecie, ja mogę wnieśc wniosek. Nie jestem stroną, ale zgodnie z art. 157 par.2 kpa : Postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wszczyna się na
żądanie strony lub z urzędu". Po moim wniosku minister powinien wszcząć postępowanie z urzędu. Z zasady państwa prawa wynika obowiązek eliminowania przez organy aktów i decyzji sprzecznych z prawem. Zresztą już takie rzeczy robiłem, tylko w innych kwestiach. Ale spoko,nie wystąpię, o ile Wy byście tego nie chcieli.
Artur

[Znany]

@ arturborat Jeśli chcecie, ja mogę wnieśc wniosek. Nie jestem stroną, ale zgodnie z art. 157 par.2 kpa : Postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji wszczyna się na
żądanie strony lub z urzędu". Po moim wniosku minister powinien wszcząć postępowanie z urzędu. Z zasady państwa prawa wynika obowiązek eliminowania przez organy aktów i decyzji sprzecznych z prawem. Zresztą już takie rzeczy robiłem, tylko w innych kwestiach. Ale spoko,nie wystąpię, o ile Wy byście tego nie chcieli.

No tak. Tylko chyba zapomniałeś o początku tej dyskusji, bo my uważamy, że pozwolenie zostało wydane zgodnie z prawem. Poza tym, nie mamy żadnych powodów aby nie zgadzać się z decyzjami WKZ. Tak jak pisałem wcześniej współpraca układa nam się bardzo dobrze i jesteśmy z niej zadowoleni. Po co psuć układ który się wypracowało? Ponadto tak jak pisałem wcześniej poświęcić to się można ale dla poszukiwaczy którymi kierują szlachetne pobudki a dla tych drugich już nie. Obawiam się, że przy obecnym stanie rzeczy zmiana przepisów byłaby złym krokiem. ( poszukiwaczy nie dzielę na tych z pozwolenie i bez ale na pasjonatów i handlarzy) Obecnie jest bardzo duża grupa poszukiwaczy, którzy robią to tylko z chęci zysku. Co by się stało po zalegalizowaniu poszukiwań? Ta grupa poszukiwaczy błyskawicznie zwiększyłaby się kilkukrotnie. Przykro mi ale jeśli mam stawiać między dobrem a złem, to stawiam na dobro.

[nieznany]

Witam.Od kilku miesięcy obserwuję dyskusje na różnych forach, na temat legalności poszukiwań przedmiotów zalegających w ziemi przy użyciu wykrywaczy metalu.Dla wyjaśnienia dodam,że nie jestem poszukiwaczem, problem ten interesuje mnie tylko jako jeden z przejawów bezpodstawnego ograniczania swobód obywatelskich w kraju który szczyci się mianem demokratycznego państwa prawa.Równocześnie urzędnicy tego państwa naciągają to prawo w zależności od swoich potrzeb jak prezerwatywę, nie rozumiejąc, że żaden kondom nie wytrzyma tak beszczelnych manipulacji, nie mówiąc już o prawie. Z przyjemnością obserwuję pierwsze poważniejsze objawy zużycia materiału, co w dalszej perspektywie grozi niechcianym poczęciem. Przy 15000 wykrywaczy i 435000 stanowisk archeologicznych nie wpisanych do rejestru, becikowe może być bardzo kosztowne.Ale tak to bywa jak problem zamiata się pod dywan i chce się zjeść ciastko i mieć ciastko.Te uwagi tyczą się, delikatnie mówiąc,nieodpowiedzialnego ustawodawcy. Oczywiście, wyczuwając okazję w sprawę wmieszał się chór pseudoarcheologów, pragnących też coś uszczknąć dla siebie.Efekt końcowy tych bubli prawnych jest taki, że po kilku latach w dalszym ciągu 15000 piszczał co sobotę, albo i częściej, chodzi po polach, wchodząc nieświadomie, jak sądze po lekturze for poszukiwaczy, na stan. archeologiczne w większości nie wpisane do rejestru.Na dodatek znaleziska nie są nigdzie zgłaszane, ze względu na penalizacje czynu.Na szczęście zabytki i zabytki archeologiczne stanowią znikomy promil wykopywanego złomu.
Prośba do Arturborat; czy mógłbyś podać źródło informacji o ilości stan. archeo. nie wpisanych do rejestru (te 435000 cytowałem za tobą ), i drugie , na jakimś forum twierdziłeś, że właściciel nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków jest zwolniony z 50% podatku od tej nieruchomości i czy przepis ten dotyczy także stanowisk archeologicznych. Jeśli możesz podaj źródło.Serdecznie pozdrawiam.
Prośba do Barnaba;napisałeś;Sprawa jest taka, że archeo przejmuje przedmioty datowane na XVI wiek i starsze - no chyba że trafisz Bursztynową Komnatę lub temu podobne "ustrojstwo ;) Reszta zostaje u nas z oficjalną zgodą na posiadanie. Wszelkiego typu "masęboratynek, SAPków, XIX wieku napoleony, swastyki, hałery tudzież inne menażki ich nie interesują!".Czy masz to na piśmie, czy te przedmioty stanowią waszą własność,czy dostajecie je w depozyt, czy morzecie nimi dowolnie dysponować ,czy też w każdej chwili możecie być poproszeni o ich zwrot i spoczywa na was obowiązek ich ewidencjonowania oraz konserwowania zgodnie ze sztuką konserwatorską?I 2 pytanie; Czy na mapach pokazujących obszar waszych poszukiwań są zaznaczone st. archeo. NIEWPISANE do rejestru zab. jako miejsca gdzie nie wolno wam prowadzić poszukiwań, czy tylko zaznaczone te wpisane.Również serdecznie pozdrawiam. Prosiłbym o odpowiedź na te pytania także użytkowników ZNANY i SSMH których też pozdrawiam, o ile nie jest to tajemnica. Nieznany

[Znany]

Wydaje mi się , że za bardzo odbiegliśmy od tematu, dlatego nie będę się odnosił do kwestii nie związanych z tematem.

Pozwolę sobie tylko jeszcze na jeden wywód odnośnie pozwoleń.
To prawda, że różnego rodzaju organizacjom jest łatwiej otrzymać pozwolenie na poszukiwania niż pojedynczej osobie, ale nikt nikogo do tego nie zmusza aby się zrzeszał i nie jest to warunek otrzymania pozwolenia. Myślę jednak, że WKZ wydając pozwolenie bierze pod uwagę kto i po co chce otrzymać pozwolenie.
Chcę zwrócić uwagę, że różnego rodzaju organizacje otrzymują pozwolenia na przeprowadzenie poszukiwań na terenie całego kraju, nie tylko w Warmińsko-Mazurskim. Tak więc może trzeba sobie zadać pytanie dlaczego tak jest. Moim zdaniem pozwolenia otrzymują Ci, którzy wykazują dobre intencje tzn. prowadzą jakieś działania-poszukiwania w takim celu, który daje wymierne korzyści dla społeczeństwa.Dowodem na to są setki artykułów w różnego rodzaju czasopismach o grupach i osobach prowadzących poszukiwania w różnych miejscach, nawet na tych objętych ochroną konserwatorską. Tak więc nie jest prawdą ,że pozwolenie można tylko otrzymać w naszym województwie. W innych województwach też, tylko tak jak pisałem to zależy od tego, po co chce się takie pozwolenie otrzymać.

Po drugie. Jak już pisałem moim zdaniem otrzymane przez nas pozwolenie jest zgodne z obowiązującymi przepisami. Ja można zauważyć jako podstawę wydania pozwolenia podano art.36 ust.1pkt.12 Ustawy. W dalszej części odwołano się do zapisów zawartych w Rozporządzeniu. Już wcześniej wskazywałem, że minister nie miał obowiązku wydawania rozporządzenia w odniesieniu do Art.36 Ustawy a jedynie do art.37. Następnie w art.36 jest tylko mowa o tym ,że na prowadzenie poszukiwań wymagane jest pozwolenie WKZ.( koniec i kropka) Dalej nie jest określone na jakiej podstawie WKZ ma wydawać takie pozwolenie, jest tylko suche" stwierdzenie, że takie pozwolenie jest wymagane.
Skoro nie ma zawartych warunków otrzymania pozwolenie, to oznacza, tyle, że każdy WKZ może narzucić swoje wymagania w tej materii. Każdy WKZ ma w tym przypadku możliwość i prawo wydania własnej decyzji w sprawie warunków wydawania pozwoleń na poszukiwania porzuconych lub ukrytych zabytków ruchomych przy użyciu detektorów w miejscach nie objętych ochroną konserwatorską. Jeżeli którykolwiek z WKZ podjął decyzję, że takie pozwolenia będzie wydawał na podstawie Rozporządzenia ministra - to miał do tego pełne prawo. Ja osobiście zrobiłbym tak samo, ponieważ w rozporządzeniu jest wszystko jasno określone. Po co się męczyć i wymyślać, jakie dokumenty wymagać do wydania pozwolenia, skoro jest już narzędzie ( czyt. rozporządzenie)w którym jest wszystko zawarte.
Reasumując, moim zdaniem odwołanie się od pozwolenia, już na starcie jest skazane na niepowodzenie.
Drogi Arturze, skoro już tak śledzisz temat pozwoleń, to może najpierw sprawdź jak jest w innych województwach. Na jakiej podstawie w innych województwach są wydawane pozwolenie. To pozwoli na to, że będziesz miał pełen obraz wydawanych pozwoleń. A może popytaj w innych stowarzyszeniach, które prowadzą poszukiwania, a o których pisane są artykuły, w jaki sposób oni uzyskali pozwolenia i na jakich podstawach prawnych. Zanim się coś zrobi, to trzeba ocenić to, czym się dysponuje.

[arturborat]

Ja już dam spokój z dyskusją. Jedynie tylko co do tego czego nie zauważasz lub udajesz, że nie zauważasz, a co stanowi istotę sprawy:

@Znany: Już wcześniej wskazywałem, że minister nie miał obowiązku wydawania rozporządzenia w odniesieniu do Art.36 Ustawy"

Właśnie taki obowiązek miał. Nakłada ten obowiązek art.37. I minister się z niego wywiązał wydając rozporządzenie....


a jedynie do art.37.

Rozporządzenie nie jest do art. 37 tylko właśnie do art. 36. Zerknij do pierwszego paragrafu...

Artur

[Znany]

@arturborat Rozporządzenie nie jest do art. 37 tylko właśnie do art. 36. Zerknij do pierwszego paragrafu...

Oczywiście, że tak, ale tylko w stosunku co do zabytku wpisanego do rejestru.

W chwili obecnej bawisz się już w łapanie za słówka.Ja pisząc poprzedni post podawałem już tylko ogólne stwierdzenia, bo wcześniej już wyjaśniłem szczegółowo o co chodzi.
Dalej bawić się w ciuciubabkę nie mam zamiaru, przynajmniej do czasu kiedy nie podasz konkretnej podstawy do dalszej dyskusji. Pomijanie niepasujących Ci części danego przepisu, artykułu, dla sztucznego podtrzymywania dyskusji do niczego nie prowadzi. Zacznij podawać konkretne argumenty, na poparcie swojego twierdzenia, bo ja już to zrobiłem kilka razy w tym temacie, Ty natomiast ani razu.

[arturborat]

Znany, Ty nie interpretujesz przepisów, bo w ogóle nie raczysz prześledzić zależności między nimi, wynikania jednych z drugich i wzajemnego uszczegółowiania i definiowania. Ty nie interpretujesz tylko bajdurzysz. Interpretacja to nie jest dowolność w przyjmowaniu założeń i wyrywanie jednego przepisu z tkanki całej ustawy i roporządzenia!!! Interpretacją rządzą pewne reguły. Jakbyś zadał sobie trud sprawdzenia, co mówili wcześniej inni w tej sprawie, to zwróciłbyś uwagę na sugestię draco, aby się zapoznać z argumentum a rubrica. Więc radzę Ci też zapoznać się z argumentum a rubrica, bo dyskusja faktycznie straciła sens i niedługo dojdziesz do tego, że minister w kwestii pozwoleń na poszukiwania mógł równie dobrze stosować przepisy dotyczące wycinki drzew... W końcu prawo mu tego nie zabrania, prawda..?
Artur

[Znany]

Ok. Widzę, że nie jestem w stanie wytłumaczyć Ci tego takim sposobem jak do tej pory.
Teraz jednak dam Ci dowód na to , że jesteś w błędzie i to jasno wynika z zapisów Ustawy.

Po pierwsze, jeśli chodzi o zapis art.111 Ustawy, brzmi on tak :
Art. 111.
1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Chyba zgodzisz się ze mną ,że popełnienie czyny z art.111 jest wykroczeniem, prawda ? To jest oczywiste nie ma żadnej wątpliwości.

Teraz idźmy dalej Twoim tokiem myślenia.
Twoim zdaniem pozwolenie jest wymagane tylko i wyłącznie na prowadzenie poszukiwań w miejscach objętych ochroną konserwatorską. Tak? No tak.
Takim miejscem jest np. stare grodzisko z czasów średniowiecznych lub stanowisko archeologiczne ( używam takich przykładów, bo na nich jest to najłatwiej wytłumaczyć, nie dlatego ,że mam jakieś zboczenie na punkcie archeo)
Reasumując według ciebie jeżeli ruszysz z piszczałką na takie miejsce i je rozkopiesz to popełniasz wykroczenie.

I tu masz ZONKA, bo to już jest przestępstwo z art.108 Ustawy, który brzmi tak :
Art.108.
1. Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Teraz rozumiesz, że art.36ust.1pkt.12 mówi o poszukiwaniach również w miejscach Nie objętych ochroną konserwatorską. Jeśli by tak nie było, to nie było konieczności tworzenia art.111Ustawy, ponieważ poszukiwania zamykałyby się tylko do miejsc objętych ochroną a kopanie na nich bez pozwolenia zawsze traktowane byłoby jako przestępstwo.

I teraz odpowiedz mi na pytanie. Po co ustawodawca utworzył art.111 i co było jego celem?

Każdy ma prawo rozumieć zapisy Ustawy po swojemu. Ja jednak jestem pewien tego co piszę na 100% i jak widzisz potrafię to poprzeć odpowiednimi argumentami.