Poszukiwania bez zezwolenia - ważne

[arturborat]

Armand: Oświadczam, że ponieważ nie znajduję się na terenie objętym rejestrem zabytków, zatrzymanie mnie przez formacje mundurowe RP i organy administracji państwowej jest bezpodstawne.
Przedmioty które posiadam, nie należą do Skarbu Państwa.
Podstawa prawna:........., data, godzina, aktualne miejsce postoju/zatrzymania, podpis"

Armandzie, ja bym w tej formułce jednka wyciął Przedmioty które posiadam, nie należą do Skarbu Państwa". Mogą próbować robić z igły widły i z garści pierdołów robić rzecz posiadającą znaczną wartość materialną. Proponuje oświadczać: Przedmioty, które znalazłem, zamierzam niezwłocznie przekazać odpowiednim organom państwowym w celu ustalenia właściciela. Wnosze o nagrodę dla znalazcy." Tak dla bezpiecznosci. Przedmioty nie posiadające wartości, o których mozna powiedziec, że zostały porzucone w celu wyzbycia się własności mozna poprostu zawłaszczyć, art. 181 kc: Własność ruchomej rzeczy niczyjej nabywa się przez jej objęcie w posiadanie samoistne". Natomiast art. 189 kc: Jeżeli rzecz mająca znaczniejszą wartość materialną albo wartość naukową lub artystyczną została znaleziona w takich okolicznościach, że poszukiwanie właściciela
byłoby oczywiście bezcelowe, znalazca obowiązany jest oddać rzecz właściwemu organowi państwowemu. Rzecz znaleziona staje się własnością Skarbu Państwa, a znalazcy należy się odpowiednie wynagrodzenie"

Najistotniejsze jednka jest, że nie trzeba trząść portkami z powodu tego, że rzecz została znalezina wykrywaczem - jeśli nie chodzimy po miejscach wpisanych do rejestru, jest to całkowicie zgodne z prawem.
Artur

[otrong]

Właśnie skleiłem takie oświadczenie w Word Padzie (nie mam OFFICE`a) Dla zainteresowanych - proszę podesłać e-mail to chętnie podeślę.

Ja już sobie wydrukowałem :) i do boju.

[draco]

Zancus. Nie zrozumieliśmy się. :) Pisząc o art. 229 pkt 8 odniosłem to do Twojej ewentualnej skargi na Ministra Kultury, a nie konserwatora, bo dla tego drugiego, to mógłbyś się odwoływać do Generalnego Konserwatora. Jeśli tak, to rzeczywiście wyczerpałbyś drogę. Takie to są uroki dyskusji na forach.
O pisaniu oczywistego nie będę się rozwodził. Kogo miałem uświadamiać i po co/na co? Jaki miałbym mieć w tym interes?
Jednak podtrzymuję, że nic nie zrobiłeś poza biciem piany na forum. WUOZ odpisał Ci to co musiał. Nie zmusiłeś jednak machiny urzędniczej do zmiany myślenia.

[arturborat]

Ach, w polu podstawa prawna" oświadczenia trzeba by wpisać: art. 36 ust. 1 pkt 12 i art. art. 37 ust. 1 pkt 1 Ustawy oochornie zabytków i obiece nad zabytkami z dnia 23 lipca 2003; § 1 ust 1 pkt 4 rozporzadzenia Ministra Kultury z dnia 9 czerwca 2004 w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich i architektonicznych,
a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru
zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych
lub porzuconych zabytków ruchomych; art. 189 Ustawy Kodekc Cywilny z dnia 23 kwietnia 1964 r.
Artur

[arturborat]

Tak, kłótnie są nie na miejscu. Dajcie spokój. urzędy po prostu starały się robić nam wodę z mózgów. Zresztą zawsze próbują. Ja akurat wczoraj dostałem decyzję Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Szczecinie stwierdzającą niewazność decyzji starosty myśliborskiego. Wnosiłem do niego o ustalenie odszkodwania za utworzenia na moim terenie parku kulturowgo i mi odmówiono. Wiedziałem, że starosta nie miał racji, wniosłem o stwierdzenie nieważności jego decyzji i wygrałem. Niedługo ją opublikuję, bo otwiera ona drogę wszystkim mieszkańcom parków kulturowych w Polsce do odszkodowań. Ale czekam jeszcze na wyrok sądu administracyjnego w Szczecinie z mojej skargi w sprawie nieważności samego parku, sprawa ma być 18 bm. Idiotycznych, bezprawnych decyzji dostałem już w życiu kilka. W każdym przypadku udowodniłem,że były sprzeczne z prawem. Można to znaleźć tutaj:
http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/precz-z-parkami-kulturowymi,3/furtka-park-i-urzednicze-oszolomstwo,10.html

Piszę o tym nie bez powodu, bo gdy przeczytacie o nagonce, którą przeciw mnie rozpętano wykorzystując moje hobby i połączycie jedno z drugim, to wiele zrozumiecie...
Artur

[zbyniek]

Nie wiem czy było już o tym na forum dlatego nie zakładam nowego wątku tylko dam tutaj link do pewnej sprawy.


http://szkolazklasa.gazeta.pl/szkolazklasa/1,58420,1881929.html?as=3&ias=3


Przeczytajcie co jest pod tymi linkiem w zdaniu.

[zbyniek]

Z takim podejściem ciężko będzie coś zdziałać, chociaż śmiesznie to brzmi :) pozdr

[FDJ]

Co prawda nie dostałem jeszcze skanu kolegi ale wydaje mi się, że wasz optymizm jest przedwczesny.
Otóż rozporzadzenie ministra z dnia 9 czerwca 2004 roku wyjaśnia jakimi procedurami obwarowane jest poszukiwanie, prowadzenie prac... etc w obrębie lub na terenie zabytku wpisanego do rejestru zabytków.
To rozporządzenie nie wspomina nic o np. poszukiwaniach poza obiektami znajdującymi się w rejestrze.
Wspomina natomiast o tym ustawa, która jednak wymaga zezwoleń:
Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:
 12)  poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.
Niestety ale prawa nie można rozumiec opatrznie, a przypominam, że ustawa jest aktem wyższym niż rozporządzenie.
Moim zdaniem brak jest rozporządzenia dotyczacego zasad uzyskiwania pozwoleń lub ich niewymagalności poza obiektami wpisanymi do rejestru zabytków.

[zancus]

I się zgadzam w pełnej rozciągłości. Poszukiwać można bez problemu poza terenami wpisanymi do rejestru nie zabytków ale pamiątek. To musi być pełen profesjonalizm. Szukam z wykrywaczem na ezpiecznym" terenie pamiątek po żołnierzach polskich, niemieckich, radzieckich lub innych. To co znajduję od razu fotografuję i opisuję w notatniku, w którym mam krótki opis poszukiwań: w dniu... na terenie ... dokonuję poszukiwań pamiątek po ... Na uwagi służb" odpowiadam: jestem poszukiwaczem-amatorem, mam pełną świadomość prawa, poszukuję wyłącznie pamiątek, a po poszukiwaniach w ciągu 14 dni dokumentację fotograficzną wraz z opisem prześlę do WUOZ w ... w celu podjęcia decyzji czy są to przedmioty, o których mowa w ustawie o ochronie zabytków.

[arturborat]

I jeszcze co do wątpliwości FDJ: To rozporządzenie nie wspomina nic o np. poszukiwaniach poza obiektami znajdującymi się w rejestrze"


A dlaczego się nie dziwisz, że rozporządzenie nakazujące wozić w samochodzie gaśnicę nie wspomina, że trzeba nosić ją zawsze przy sobie kiedy jest się poza samochodem?
Artur

[zancus]

Tak Arturze, z punktu czystości formuły prawa jest tak jak piszesz. Nie wymagajmy jednak od służb" znajomości tych zagadnień. Oni mają ważniejsze" sprawy na głowie. Oto mały przykładzik: nie tak dawno dłuższy czas tłumaczyłem pewnym funkcjonariuszom na wyższych stanowiskach w wiodacej komendzie w kraju co to jest czółko zamka i czemu potrzebuję pozwolenia na import tej części a Niemiec. Za diabła nie mogli panowie pojąć czym takim jest owa część i czemu nie można jej swobodnie sprowadzić.

Zgodnie z zapisem ustawy przy kontroli poszukiwacza należało by wykazać, iż primo: szuka na terenie lub w obiekcie wpisanym do rejestru, secundo: szuka zabytków a więc przedmiotów już wpisanych do rejestru. I dochodzimy do fundamentów kodeksu karnego czyli zamiaru.

Oczywiście słowo zabytek" jest słowem-kluczem dla służb i takie włśnie zarzutu są stawiane. Zatem ja stosuję zasadę z mojego poprzedniego postu. Lepiej na osła" powiedzieć ie koń" a nie osioł" bo koń jaki jest każdy widzi a nie każdy potrafi odróżnić osła od konia.

[pni]

Panowie wasze rozważania dotyczą w większości poszukiwaczy działających po polach. Ale jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze jeżeli nawet - z czym się zgadzam - brak jest przepisów wykonawczych dot. wydawania pozwoleń na poszukiwanie poza terenem wpisanym do rejestru zabytków to jak wskazano powyżej sama ustawa o ochronie zabytków obowiązuje. Ponadto są przepisy kodeksu cywilnego, o których trochę pisał arturborat, a które w mojej ocenie zobowiązują" nas co najmniej do informowania odpowiednich organów o znalezieniu przedmiotów nie tylko zabytkowych, ale w tym wypadku odsyłam do k.c. - nie ma tu na to miejsca.
Po drugie jeżeli ktoś może nas ściągnąć to w pierwszej kolejności służby nie będą korzystały z przepisów ustawy o zabytkach tylko z kodeksu wykroczeń. I tak w lesie karalny jest wjazd samochodem, niszczenie ściółki leśnej, naruszanie ostoi j zwierzyny itp. Oczywiście dotyczy to osób szukających w lesie. Reasumując istnieje dość dużo przepisów, nie tylko z ustawy o ochronie zabytków, które ograniczają możliwość poszukiwań oraz kolekcjonowania różnego rodzaju przedmiotów. A moja osobista refleksja jest taka, że ustawa o ochroni zabytków jest niespójna z całym systemem prawa, a już skandaliczna jest definicja zabytku, która zresztą pierwsza zostanie zmieniona - nie dla nas ale dla właścicieli różnego rodzaju ruchomości oraz nieruchomości nie mogących normalnie korzystać ze swego prawa właśności. My jak dotąd jesteśmy tylko chłopcami do bicia i lobby archeologiczne tak zapędziło się w przeforsowywaniu swoich pomysłów ustawowych, że teraz de facto ustawa o ochronie zabytków jest niewykonalna i martwa.

[Mariusz]

Witam - czy jest możliwość otrzymania skanu tej decyzji na email? jeśli tak to bardzo dziękuję - marcowandal@wp.pl - o ile można to na ten.

Pozdrawiam.

ps. kopać, kopać, kopać... (ile ja mam już gwoździ i puszek)

[arturborat]

Zancus: godnie z zapisem ustawy przy kontroli poszukiwacza należało by wykazać, iż primo: szuka na terenie lub w obiekcie wpisanym do rejestru"

Oczywiście, bo tylko na poszukiwania w takich miejscach wymagane jest zezwolenie.

Zancus: secundo: szuka zabytków a więc przedmiotów już wpisanych do rejestru"

Nie. Listę zabytków wpisanych do rejestru można znaleźć na stronie internetowej każdego WKZ. Mało które zabytki są tam wpisane i głównie nieruchmości - dlatego warto sprawdzić, aby po tych nieruchmościach nie włóczyć się z wykrywaczem. Innych zabytków (już raczej ruchomych) poza miejscami wpisanymi do rejestru, można spokojnie szukać z wykrywaczem. Ale oczywiście to czego szukamy i tak nie jest żadnymi zabytkami, a już zwłaszcza wpisanymi do rejstru. Tym niemniej do tej pory próbowano nas szczuć i straszyć na tej zasadzie, że wszystko czego szukamy to zabytki, a poszukiwanie zabytków to wykrocznie. Wykroczeniem jest tylko poszukiwanie zabytków w zabytkach wpisanych do rejestru (w kościołach, zamkach, grodziskach itp.) Nawet gdy przypadkiem faktycznie znajdziemy jakiś zabytek przy pomocy wykrywacza, nie musimy się z tego tłumaczyć, należy go jednak oczywiście przekazać odpowiednim organom i wnieść od razu o nagrodę za znalezisko.

I dochodzimy do fundamentów kodeksu karnego czyli zamiaru"

Zancus, nie przesadzaj:))) Posiadanie wykrywacza i posługiwanie się nim poza miejscami wpisanymi do rejestru w żaden sposób nie daje przesłanek do postawienia zarzutu zamiaru popełnienia wykroczenia", czyli zamiaru poszukiań w zabytku wpisanym do rejestru. To tak, jakby każdemu, kto ma zapalniczkę, stawiać zarzut zamiaru podpalenia...
Artur

[FDJ]

Otrzymałem skan pisma od kolegi /bardzo dziękuję/ i szczerze mam mieszane uczucia.
Nie ma tam ani jednego słowa o poszukiwaniach natomiast WUOZ powołuje sie w nim na prawo budowlane. Zamiast oczekiwanego słowa poszukiwania pojawia sie słowo prace.
Jednoznaczne jest tez zakonczenie pisma, które cytuję: Powyższe dotyczy inwestycji wymagajacych pozwolenia na budowę.
Czego własciwie dotyczyło pismo z którym zwróciliscie się do WUOZ ?
Arturborat jakie bicie piany ?
Skoro mam wątpliwości to nieuczciwe byłoby niepodzielić sie nimi. Chyba lepiej tak niż popaśc w przedwczesną euforię i narobić innym problemów.
Jesteśmy po tej samej stronie więc dyskutujmy bez przytyków osobistych.

[arturborat]

Tak dla pełnego obrazu należy dodać, iż wpis do rejestru zabytków nie dokonuje się od reki i sam z siebie. Jest to decyzja administracyjna wydawana przez WKZ. Regulują to artykuły 8-14 ustawy o zabytkach. Zabytków ukrytych i porzuconych nie ma nawet jak wpisać do rejestru, bo przecież jako takie nie są znane, a ich istnienie jest tylko hipotetyczne - trzeba je dopiero odszukać....
Artur

[arturborat]

Wiesz, FDJ, mi się nie chce 10 razy tłumaczyć tego samego. Weź w końcu tę ustawę, rozporządzenie, przeczytaj i rusz głową. Jak zrozumiesz to dobrze, jak nie - to Twój problem.

Poszukiwanie zabytków jak i prace budowlane są zawarte w art. 36.1-12 uzoz. I te, i te wymagają zgody WKZ tylko w przypadku zabytków wpisanych do rejestru.
Artur

[FDJ]

Arturborat
Niestety ale uważam, że się jednak mylisz stosując analogię w przepisach prawnych. Zarzucasz mi nieznajomość prawa i odsyłasz do aktów prawnych. Ok tylko jeżeli jurysdykcja WUOZ sięga tylko zabytków wpisanych do rejestru to dlaczego nawet archeolodzy robiący np AZP wystepują o zgode do odpowiedniego WUOZ-tu ? Jak wiadomo prace archeologiczne prowadzi sie nie tylko na terenie zabytków wpisanych do rejestru ale i poza nimi. Osobiście robiłem takie badania /jako firma/ na obwodnicy siewierskiej i równiez musiałem miec zgodę katowickiego WUOZ /artykół w odkrywcy dążyć przed spychaczem"/
Reasumując:
Znam strukturę prawa /jestem syndykiem przy Sądzie Okręgowym w Gliwicach/ dlatego też lansowana przez Ciebie wykładnia /choć bardzo mi sie podoba/ jest moim zdaniem niestety wadliwa. I naprawdę chciałbym sie mylić w tej materii. Czego sobie i Tobie życzę.

[arturborat]

FDJ -zwróć uwagę, że badania archeologiczne w rozporządzneiu jako jedyne nie są właśnie ograniczone do obszarów wpisanych do rejestru. Wszystkie inne prace - tak. Rozstrzyga to już art. 37 ustawy:

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi,
w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich,
restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych,
a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt
6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych


Poszukiwania należą do przedziału 6-12, który dotyczy tylko zabytków wpisanych do rejestru. Badania archeo są po słowie oraz", ponadto w art. 36 pojawiają się pod pkt. 5. Rozporządznie dla rozwiania wątpliwości to już sam sobie przeczytaj.
Artur

[arturborat]

I jeszcze: prowadzenie prac konserwatorskich,
restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych" z art. 37 odsyłającego do szczegółowego aktu wykonawczego (rozporządzenia) to w istocie powtórzenie punktów 1-4 z katalogu art. 36.1. Chodziło zatem właśnie o nie ograniczanie badań archeo tylko do zabytków wpisanych do rejestru.
Artur

[arturborat]

No i oczywiście punkty 1-4 z art. 36 zawarte opisowo w art. 37 też odnoszą się tylko do zabytów wpisanych do rejestru.

Zabiegiem prawnym, który nas zmulił na długie lata, było pominięcie słów przy zabytkach wpisanych do rejestru" w art. 36.1.12 jak i w art. 111 uzoz. Zostały one, podejrzewam, pominięte celowo, aby odwrócić uwagę od art. 37 i rozporządzenia - jednak te właśnie konkretyzują poszukiwania zabytków ukrytych i porzuconych" tylko i wyłącznie w przypadku poszukiwan przy zabytkach wpisanych do rejestru.
Artur

[FDJ]

Jestem na poniedziałek umówiony w przychylnym nam WUOZ-ecie w Katowicach na spotkanie w tej sprawie.
Pozwolę sobie skopiować i pokazac tam argumenty i przepisy, które przytaczasz. Postaram się również o jakąś pisemną wykładnię tych zagadnień z ministerstwa, a mam zamiar uzyskać ją za pośrednictwem WUOZ-Katowice.
Mam nadzieję, że minister swojemu pracownikowi wyłoży to jasno i klarownie.
Pozdrawiam
FDJ

[arturborat]

Byłoby super, gdyby zechcieli dać wykładnię na piśmie. Ale sądzę, że będa tego unikać, tym bardziej, że nie mają takiego obowiązu. Tylko urzędy skarbowe zobowiązane są do dokonywania wykładni na wniosek. Dlatego tak ważne były starania zancusa, który chciał wydusić jakież zezwolenie, a potem zaskarzyć je do Sądu Administracyjnego. WKZ unikał jednak tego jak ognia....:)))

Ale pogadać zawsze warto...
Artur

[pni]

Tak jak napisałem powyżej jest to ustawa sprzeczna w sobie a poszczegolne przepisy były pisane odrębnie pod dyktado okreslonych grup interesów. Z jednej strony dla tego art. 37 i rozporządzenie Ministra Kultury ogranicza mozliwośc wydawania pozwoleń tylko do zabytków wpisanych do rejestru - patrz stanowisk archeologicznych a z drugiej OBOWIĄZUJĄ przepisy art. 36 ust. 1 pkt 12 i art. 111 ustawy. Ja uważam, że z tym b.... em nie ma co krzyczec bo jeżeli zmienia ustawę to i tak tylko na naszą niekorzyść. A takto zawsze jest argument że i tak nie ma kto nam wystawic pozwoleń.

Pozdr.

[arturborat]

A tak to zawsze jest argument że i tak nie ma kto nam wystawic pozwoleń"

Jak to nie ma? Zezwolenia wydaje WKZ. Ale tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. Inne zezwolenia nie są wymagane, prawo w ogóle ich nie przewiduje.

Masz rację co do tego, że ustawy, z naszego punktu widzenia, nie nalezy zmieniać:))) Ale nie mam wątpliwości, że archeolodzy do tego będą dążyć. Jednak trudno będzie obarczyć ludzi obowiązkiem uzyskiwania zezwoleń na poszukiwania poza zabytkami wpisanymi do rejestru, bo to własnie byłby, jak zauwazyłeś, sprzeczne z kodeksem cywilnym i konstytucyjnym prawem nienaruszalności własności prywatnej. To rozważaliśmy w ostatnich kilkunastu postach tego wątku:


http://www.odkrywca.pl/prawo-a-poszukiwania-popatrzmy-na-to-inaczej-,653833.html#653833
Artur