Gdzie się podziewają zabytki archeologiczne?

[arturborat]

W ramach odczarowywania archeologii polecam lekturę dysusji, jaka wywiązała się wśród archeologów pod pewnym artykułem:
http://archeowiesci.wordpress.com/2009/03/22/gdzie-jest-ilawa/

Z wypowiedzi osób znających temat od podszewki, wyłania się przerażający obraz polskiej archeologii - przepełnionej wzajemną zawiścią, dążnością do zysków za wszelką cenę, naginianiem prawa i omijaniem go. Najbardziej absurdalna wydaje mi się sytuacja, iż nie ma mechanizmów kontrolnych nad tak oczywistą sprawą, jak przekazywanie pozyskanych w trakcie badań zabytków do muzeów!!! To taki mały kamyczek do skomplikowanej i wielowątkowej kwestii stosunków pomiędzy poszukiwaczami a archeologami. Podsuwam temat, bo w ramach samoobrony przed różnymi paszkwilami wypisywanymi przez archeolgów na nasz temat, możemy wystąpić ewentulanie w przyszłości z petycją o prawne uregulowanie szczegółów oddawania pozyskanych przez nich zabytków do muzeów lub stworzenia centralnego rejestru badań archeologicznych, bo niektórzy archeolodzy przypominają lekarzy pracujących równocześnie na kilkunastu etatach. Jaki jest z tego pożytek dla nauki - łatwo sobie wyobrazić.
Artur

[armand]

Środowisko archeologów jest takie, jak każde inne środowisko, dlaczego miałoby być inne? Arturborat, czyżbyś w środowisku archeologów dostrzegł lustrzane odbicie środowiska eksploratorów? Dobrze, że się kłócą, dobrze że dyskutują. Najgorsze jest bezkrytyczne popieranie i przytakiwanie.
A co do zabytków? Nie róbcie złodziei ze wszystkich archeologów. Lepiej opublikować odkrycie zabytku, niż go ukraść. Zabytek bez metryki pochodzenia jest nic nie warty, nawet w sensie naukowym. Aby była metryka, musi być publikacja.
Arturborat, wiesz jak zmienić niedoskonałości archeologii polskiej? Skończ archeologię i działaj w tym środowisku.

[banderas]

XXI wiek pomieszał priorytety,teraz nadeszła epoka posiadania za wszelką cenę.

ps. bruk zrobiony ?
pzdr.

[arturborat]

Wcale nie widzę potrzeby ukończenia studiów archeologicznych, aby próbować coś zmienić w archeologii, a raczej w mechanizmach, jakim ona podlega. Czy aby zasadzić jabłonkę, Ty masz zamiar ukończyć ogrodnictwo? To, że środowisko to jest skłócone dla mnie jest oczywiste, choć niektórzy na tym forum mają trochę mityczne wyobrażenie o archeologach, dlatego wyciągięcie od czasu do czasu do czasu jakichś brudów archeologiczncyh dobrze służy wyostrzeniu spojrzenia. Ale nie dla wyciągania brudów acheologicznych założyłem ten wątek, czego nie raczyłeś zauważyć, lecz aby zwrócić uwagę na konkretny problem: BRAK JEST jakiegolwiek mechanizmu kontroli nad losem zabytków pozyskanych w trakcie badań archeologicznych. W trakcie starania się o zgodę na badania archeolog musi przedłożyć WKZ zaświadczenie od placówki muzealnej, iż ta przyjmie od niego zabytki. Po wydaniu zgody WKZ nie ma już jednak właściwie możliwości wyegzekwowania od archeologa obowiązku oddania zabytków - pozostaje to na dobrą sprawę w gestii jego dobrej woli. Tłumaczyć może się w nieskończoność koniecznością opracowania wyników. Co najwyżej archeologowi WKZ może nie udzielić zgody na następne badania. Ale skoro brak jest obowiązkowej wymiany informacji między WKZ a muzeum na temat nieoddanych zabytków, to właściwie niemożliwe jest wyłapanie takich przypadków. Moim zdaniem jest to sytuacja ewidentnie korupcjogenna. Drażni mnie sytuacja, gdy środowisko archeologów próbuje wytaczać armaty przeciw poszukiwaczom, a w jego łonie czeka na załatwienie wiele fundamentalnych spraw. A co do Twojego zdania, armand: Lepiej opublikować odkrycie zabytku, niż go ukraść" to ja się zgadzam, tylko dlaczego właśnie tak mało wyników badań jest publikowanych? Odpowiedź poniekąd daje lektura dyskusji pod linkiem w pierwsyzm poście; po prostu nie mają czasu, bo gonią za następnymi zleceniami na badania, a potem jeszcze za następnymi,w międzyczasie zawieruszają gdzieś zabytki z wcześniejszych badań i potem nie ma już co opracowywać, a potem przychodzi emerytura i można spokojnie odetchnąć od tego całego bałaganu. Ale co to w ogóle ma wspólnego z nauka?!!!
Artur
PS. Bruk odłożony na wiosnę, teraz tylko wylewka:))

[R51]

Rozumiem że archeolodzy nie są nieomylni (jest to zresztą cecha całego rodzaju ludzkiego), że w każdym środowisku są kombinatorzy (także i archeologicznym), że ludzie są wobec siebie zawistni (nie omija to profesji archeologa). Leniuszków- archeologów jest całe zatrzęsienie. Wielu archeologów z radością bierze łapówki.

Podejrzewam nawet, że pośród archeologów jest także kilku sodomitów i pedofilów (a z pewnością zdarzają się nekrofile).

Nie rozumiem natomiast, dlaczego Artur traci tyle swego niewątpliwie cennego czasu na tą krucjatę przeciwko pewnej gałęzi nauki, która początkowo miała być metodą pomocniczą historii, jednak z biegiem czasu wykształciła swoje własne metody i cele, by w efekcie stać się samodzielną nauką.

Co więcej, jak wywnioskowałem z jego ostatnich postów pragnie tą naukę naprawiać, niczym dobry ogrodnik przycinając tą chorą, archeologiczną gałąź.

Jestem wzruszony postawą Artura.

Samotnie rusza do boju a otuchy dodają mu koledzy z forum odkrywcy (i pewnie jeszcze kilku innych)

Dołączę się do nich, co tam, nie będę gorszy...

Do boju!!!!!

Samotny człowiek w walce z systemem, pokona go siłą swego intelektu.

Mam tu cytat na tę okazję jak znalazł. Rockowa ballada zespołu Metallica pasuje przepięknie (piszę z pamięci, więc wybaczcie jeśli coś pokręcę):

Throghout his life the same, he battled contsantly the fight he cannot win"

[arturborat]

Moja niechęć i podejrzliwość wobec archeologów wynika z tej prostej przyczyny, iż to oni obrzucając błotem poszukiwaczy i wszczynając nagonki medialne, zmusili mnie, jako członka środowiska eksploratorów do dyskusji i obrony. A najlepszą formą obrony jest atak. Poprzedzony rozpoznaniem.

Nie mam specjalnych ambicji zmieniania archeologii bezpośrednio i osobiście za pomocą innych sposobów niż analiza niektórych zjawisk, pisanie o nich i zwracanie uwagi oraz ewentulane wykorzystnie wniosków w jakichś przyszłych działaniach w rodzaju petycje itp. Ale kropla drąży skałę, a jeśli parę osób zada sobie także trud zwrócenie uwagi na te sprawy - to już będę uważał za sukces. Na jubilerów nie liczę, choć doceniam ich apaluz i entuzjazm...

Rozprzężenie i bałagan w archeologii jest mi zresztą poniekąd na rękę - to środowisko samo się zżera, jest niezdolne do samonaprawy i powoli się po prostu degraduje i osłabia wzajemnymi wojenkami. Jednak by zmieniać cokolwiek w sprawie poszukiwań, na czym najbardziej mi zależy, musimy ogarnąć ten system całościowo, bo nie da się zmienić jednego elementu - TEN CAŁY SYSTEM JEST CHORY!!
Artur

[armand]

Ja uważam, że system nie jest chory, jest to silna grupa opiniotwórcza [zamawiają artykuły w prasie] i ustawogenna [ostatnia ustawa o zabytkach]. Archeolodzy mają swoje ogólnopolskie stowarzyszenie, które jest autorem ustaw i które to, ustawy te opiniuje[!].
Wydają publikacje przeciwko wykrywaczowcom.
A co mają eksploratorzy? Paru weteranów, wysiadaczy" na forach, którzy od 10 lat piszą iech ktoś coś zrobi, ale ja to nie mam czasu i kwalifikacji" :)
Zamiast szukać pęknięć" u archeologów, bierzcie się za robotę medialną.

[arturborat]

Zwracam uwagę na interpelację posła Konstantego Miodowicza skierowaną 1 lipca do Ministra Kultury w sprawie nieprawidłowości dotyczących ochrony zabytków archeologicznych. Czytamy tam m.in.:

Niestety ukształtowanie się wolnego rynku usług w sferze archeologicznych badań terenowych zdominowanego agresywną aktywnością obecnych na nim jednostek komercyjnych zrodziło patologię. Niepokojące informacje upubliczniono już w roku ubiegłym w trakcie warszawskiej konferencji dotyczącej badań ratowniczych prowadzonych na zlecenie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Nie mają one waloru wyłącznie jednostkowego. Wolno je generalizować i odnieść także do badań ratowniczych prowadzonych w związku z innymi dużymi inwestycjami w naszym kraju.

Okazuje się, że termin 3 lat (zob. wyż.) rozliczeń z posiadanych zabytków realizuje wobec WKZ nie więcej niż 40% ekip terenowych! Aż 28% ekspedycji archeologicznych - prowadzonych na zidentyfikowanych sondażami stanowiskach - rozliczono informacją, iż w trakcie badań nie pozyskano materiału zabytkowego (?!).

Dowiaduję się o wydawaniu zezwoleń na prowadzenie badań archeologicznych na podstawie ˝zapewnień˝ prokurowanych przez muzea nieposiadające działów archeologicznych i niezatrudniających archeologów. Bywa, że WKZ akceptuje tzw. zapewnienia jednostek organizacyjnych odległych o setki kilometrów od miejsca eksploatacji stanowisk. Część spośród nich, posługując się nazwą ˝muzeum˝, czyni to w niezgodzie z rozumieniem tego pojęcia wyłuszczonym w ustawie o muzeach z dnia 21 listopada 1996 r., będąc tworami niezdolnymi do spełnienia minimalnych warunków przechowywania i konserwacji zbiorów archeologicznych. "

Następnie poseł zadał kilka pytań:

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf?Open

odpowiedzi na interpelację minister jeszcze nie udzielił.
Artur

[greg1]

Gdzie? W kartonikach, w piwnicy uniwersytetu:) Niestety również bez opisów (spieszyło się, pogubili przy przeprowadzkach), co powoduje całkowitą utratę wartości naukowej. Kopie się tego dużo (póki studenci mają siły), brak ludzi do naukowego opracowania...

[wow]

o_O O_0

[wow]

?

[arturborat]

Nie ma śladu po zabytkach archeologicznych z Zagórza
JL / sosnowiec. info.pl


Podczas posiedzenia Komisji Kultury, Sportu i Rekreacji sosnowieckiej Rady Miejskiej w styczniu br. ujawniono zaginięcie zabytków archeologicznych pochodzących z badań prowadzonych na terenie Zagórza w 1986 r. Dyrektor Muzeum w Sosnowcu stwierdził wówczas, że jego placówka nie otrzymała tych materiałów. W artykule „Po co utworzono dział archeologii?” napisaliśmy, że tylko kwestią czasu jest odnalezienie w Wojewódzkim Urzędzie Ochrony Zabytków protokołu przekazania zabytków do Muzeum w Sosnowcu. Wczoraj okazało się, że mieliśmy rację.

Do przewodniczącego Komisji, Tomasza Mędrzaka wpłynęło pismo z Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków z kopią protokołu zdawczo – odbiorczego.

Z dokumentów wynika, że materiały z wykopalisk archeologicznych przeprowadzonych na grodzisku średniowiecznym w Sosnowcu – Zagórzu zostały w 60. torebkach przekazane w 1996 r. do Muzeum w Sosnowcu (materiały przejęła Bożena Kostrzejowska – dziś zastępca dyrektora Muzeum). Kilka lat temu, gdy w sosnowieckim Muzeum wciąż nie realizowano planu utworzenia działu archeologii, urząd konserwatorski postanowił zdeponować zabytki archeologiczne z Zagórza w Muzeum Zagłębia w Będzinie. Na zamiarze się skończyło, gdyż w sosnowieckim Muzeum nie udało się odnaleźć materiałów z Zagórza.

W trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji Kultury, Sportu i Rekreacji dyrektor Muzeum, Zbigniew Studencki tłumaczył się bardzo mętnie. - W Muzeum nie ma znalezisk z Zagórza i nie ma po nich żadnego śladu (materiały archeologiczne zdeponowane w muzeum powinny być wpisane do księgi wpływów i księgi inwentarzowej oraz mieć dokumentację w postaci kart katalogu naukowego – red.), ja ich nie ukradłem, a z tego co pamiętam – ok. 2000 – 2001 roku wywiozłem je do Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków; mam świadka, że wywoziłem skrzynkę; nie pamiętam, czy dostałem potwierdzenie przekazania.

- Własnym uszom nie wierzę; przecież w ostatnich latach nie było wojny czy zaborców, którzy wywozili zabytki z kraju; co to za tłumaczenie, że nie pamiętam? – skomentował wystąpienie dyrektora Muzeum przewodniczący Rady Miejskiej Arkadiusz Chęciński.

Wątpliwości nie miał też radny Przemysław Wydra. - O czym my dyskutujemy? Przecież przy przekazywaniu takich materiałów należy sporządzać protokoły, a w tym przypadku Muzeum nie ma żadnych dokumentów – stwierdził Wydra.
- Tym bardziej, że zgodnie z prawem znaleziska archeologiczne są własnością Skarbu Państwa – podkreślił przewodniczący Komisji.

Naczelnik Wydziału Kultury i Sztuki zauważył, że w przyrodzie nic nie ginie i z pewnością materiały z Zagórza gdzieś są, być może w Muzeum Zagłębia. - Będziemy ich szukać – zapewnił Paweł Dusza.

Radni zobowiązali Prezydenta Miasta do wyjaśnienia zagadki zaginięcia zabytków archeologicznych do majowego posiedzenia Komisji Kultury, Sportu i Rekreacji ."

http://www.sosnowiec.info.pl/informacje/sosnowiec/nie-ma-sladu-po-zabytkach-archeologicznych-z-zagorza,1,4,19391

[vonbromberg]

A jakim zagrożeniem dla archeo byłoby przymusowe wysyłanie, jeszcze z miejsca wykopalisk, zdjęć wykopanych i wstępnie oczyszczonych z ziemi zabytków do jakiejś centralnej bazy wykopków". Po przesłaniu tam fotek nie można by się było tłumaczyć, że:skarb monet uległ rozpuszczeniu w Domestosie" (słyszałem o takiej sytuacji od archeologa :)) i należałoby się się rozliczyć z zabytków.
Oczywiście archeolog-konserwator handlujący zabytkami powinien stracić prawo do wykonywania zawodu.

[steell]

Pan dyrektor muzeum i jego zastępca już powinni zostać zawieszeni a sprawa skierowana do prokuratury.

[stg1971]

każde środowisko społeczne np.handlarze prochami,gangi,archeolodzy itp.są zamknięte dla ogółu społeczeństwa,coś czasami wyjdzie,ale to wierzchołek góry lodowej.zapomniałem politycy są na samej górze.