Oceaniczne okręty podwodne - w matni.

[skipper]

W wrześniowym numerze odkrywcy ukazał się ciekawy artykuł W matni". Jednak bardzo niesprawiedliwie i powierzchownie potraktowano tam naszą marynarkę wojenną. Autor nie dostrzegł faktu, że floty zarówno wtedy jak i dziś nie buduje się z roku na rok. Oceaniczne okręty które pojawiły się w kraju w 1939 r. były owocem planów sięgających jeszcze przełomu lat 20 i 30. I Niemcy, przeciw którym bardziej przydałyby się ścigacze nie były jedynym wrogiem w 20 leciu międzywojennym. Przez cały czas groźniejszym wrogiem był Związek Radziecki. Przeciw Niemcom mieliśmy (wątpliwy ale to się okazało później) sojusz z Francją. Przeciw ZSRR tylko ze słabą Rumunią a poza tym wrogie granice. W razie wojny z ZSRR jedną z nielicznych dróg dostaw byłaby droga morska i właśnie do ochrony tej drogi w pierwszej kolejności wybudowano okręty. Większe i silniejsze w swoich klasach niż okręty radzieckie. Oceaniczne" okręty podwodne były potrzebne do polowania na radzieckie pancerniki i krążowniki już od bram Kronsztadu. Gryf był potrzebny do jednorazowego zatkania Zatoki Fińskiej wielką, ofensywną zagrodą minową. Tym co by przeszło przez te zapory miały się zająć kontrtorpedowce silniejsze nie tylko od radzieckich niszczycieli ale i niektórych krążowników. Można o tym przeczytać szerzej w Morze Statki i Okręty" nr 6/2007. Uświadomienie sobie, że nasza Marynarka Wojenna w kształcie z 1939 r. była planowana i budowana przede wszystkim do wojny z ZSRR wyjaśnia wiele spraw. Min. dlaczego były to takie a nie inne okręty wojenne, dlaczego odpłynęły w przeddzień wojny, wreszcie dlaczego przez tyle lat rozpowszechniany była fałszywa ocena tej floty.

[wm71]

Nie czytałem artykułu o którym piszesz,ale podzielam pogląd że Orzeł" i Sęp" były za duże na Bałtyk.
Te dwa okrety były zbudowany by pokazać jaka jest silna II RP!
Gdyby zamiast dwóch oceanicznych okretów podwodnych zakupiono np. 3-4 miejsze ,sprawniej by działaly na płytkim Morzu Bałtyckim.
Piszesz skipper że przedwojenna MW planowana była do wojny z ZSRR?
Być może tak było...
Ale do wojnny podwodnej w płytkich zatokach bałtyckich lepjej nadaja sie okrety o małym tonażu,a nie paradne krążowniki podwodne"...

[skipper]

Był już nawet (we Francji) taki admirał, który twierdził, że 12 ciężkich dział na 12 kanonierkach to nawet lepiej niz jeden pancernik. Ale krążowniki podwodne" o tyle były lepsze od mniejszych okrętów, że można by je umieścić pod wrogą bazą nawet na miesiąc przed wybuchem wojny i mieć ten atut w warunkach narastającego napięcia. Podobnie duży stawiacz min można wysłać w morze na długo przed akcją. A na małych okrętach nie wytrzymaliby ludzie czy zabrakło by paliwa. Do Zatoki Fińskiej jest spory kawał drogi. Poza tym okręty te miałyby walczyć z okrętami wojennymi walącymi przez środek Bałtyku a nie kryjącymi się w zatokach, też dla nich wrogich. Właśnie dla swobody wyboru miejsca i czasu ataku Orzeł i Sęp były szybsze na wodzie od radzieckich pancerników. Ale taką szybkość mogły rozwijać wtedy tylko większe okręty. Poza tym pamiętajmy, że procedury przetargowe i cały proces zakupu okrętów był wtedy wcale nie mniej skomplikowany niz dziś. Po prostu w 1939 r. otrzymaliśmy finalny produkt nie odpowiadający już sytuacji politycznej która zmieniła się dużo szybciej. Ale co by było gdyby Stalin nie okazał sie takim zręcznym politykiem i nie wmanewrował we wcześniejszą wojnę Hitlera tylko zaatakował nas jak Finlandię?

[wm71]

Działanie przez miesiąc w patrolu bojowym okrętu podwodnego w przypadku gdy przeciwnik ma miażdżąca przewage możliwe by było chyba tylko w zanurzeniu!
A takie sytułacje się zdarzały pod koniec bitwy o Atlantyk gdy U-booty z myśliwego" stały się zwierzyną..
Zresztą w czasie kampani wrześniowej nasze okręty musiały się ciągle kryć na skutek bezprzecznego panowania Niemców na wodzie i w powietrzu!
Odnosząc się do hipotetycznej wojny z Rosją Sowiecką:
-prędkość nawodna Orła" i Sępa" wynosiła ok. 20 węzłów.
-prędkość radziekich niszczycieli wynosiła ponad 30 w. a nawet stare sowieckie pancerniki rozwijały ponad 20 w.
-polskie niszczyciele były porównywalnie uzbrojone co ich radzieckie odpowiedniki ,nie wspominajac o krażownikach!
-ORP Gryf" nie dopłynołby pewnie do zatoki bo wcześniej zatopiłoby go radzieckie lotnictwo..
Reasumując ; w wojnie z ZSRR mielibyśmy podobne szanse co z III Rzeszą.

[wojtekA]

Bałtyk jest morzem jednakowo głębokim (lub jednakowo płytkim)dla wszystkich okretów podwodnych.To nie problem głebokości, lecz powierzchni i charakteru tego-w sumie- zamknietego akwenu.Wspólczesne radzieckie okręty, w tym kilka atomowych, całkiem dobrze sobie pływały po Bałtyku(ale w warunkach wojny dlugo by nie powojowaly)
W Zatoce Gdańskiej byłoby miejsce najwyżej na miniaturowe okrety podwodne w typie niemieckich Molch, czy Biber. Ale to zbyt mały akwen, by ukryc i takie maluchy.
W obliczu lotniczej i morskiej przewagi Niemców i istnieniu zaledwie dwóch baz w Gdyni i Helu, rola polskiej floty podwodnej z gory byla skazana na margines.
Mysle, ze czynnikiem, który zdecydowal o wyborze duzych jednostek byl fakt, ze w okresie przedwojennych kraje zachodnie Francja, Anglia, Holandia projektowaly okrety podwodne przeznaczone do dzialan na Morzu Polnocnym i Atlantyku, duzo glebszych i wiekszych niz nasz Baltyk(ORP Wilk zbudowany we Francji do malych nie nalezal).
Jedynie Niemcy, ograniczeni traktatami, budowali mniejsze jednostki, ale zakup od nich nie wchodzi w gre.A wiec kupiono to co bylo mozliwe do kupienia.
Propagandowy wymiar tych ducych jednostek tez na pewno byl brany pod uwage.
Wyszlo jak wyszlo, z cala wojna 1939 roku.

[Speedy]

Hej

O jejku, o jejku. Muszę tu zabrać głos, chociaż marynarka wojenna to nie jest moja najmocniejsza strona.

-prędkość nawodna "Orła i "Sępa wynosiła ok. 20 węzłów.
-prędkość radziekich niszczycieli wynosiła ponad 30 w. a nawet stare sowieckie pancerniki rozwijały ponad 20 w."

No i co z tego? Przecież tu nie chodzi o wyścigi od startu do mety. Tylko o możliwość przechwycenia zespołu z pancernikiem w składzie. A takowy z pewnością nie będzie szedł z prędkością max. (boby nie dopłynął do Polski :D) tylko z ekonomiczną, ze 13-15 w. OP o prędkości max. rzędu 20 w mógłby w nocy na powierzchni nawet gonić taki zespół a z pewnością o wiele łatwiej byłoby mu ustawić się do strzału.

-polskie niszczyciele były porównywalnie uzbrojone co ich radzieckie odpowiedniki ,nie wspominajac o krażownikach!"

Po pierwsze, nie wiem czemu mówisz o krążownikach" w liczbie mnogiej - we Flocie bałtyckiej był 1 krążownik (Kirow, 9000 t, 35 w, 9 dział 180 mm).
Po drugie jeśli chodzi o niszczyciele, Flota bałtycka miała mniej więcej 3 ich typy:
- 2 lidery" typu Leningrad (2150 t, 42 w, 5 dział 130 mm) - te były mniej więcej na poziomie polskiego typu Grom (2144 t, 42 w, 7 dział 120 mm) a zdecydowanie lepsze od typu Wicher (1540 t, 33 w, 4 działa 130 mm)
- 5 typu Gniewnyj (1855 t, 37 w, 4 działa 130 mm) - nadal nieco lepsze od Wichrów ale od Gromów już raczej słabsze.
- 7 typów Nowikopochodnych" (1200-1300 t, 26-30 w, 4-5 dział 100 mm - te się nie łapią w ogóle do konkurencji, gruchoty z I wojny lub lat 20.
Słabością rosyjskich okrętów były systemy kierowania ogniem (np. niektóre niszczyciele ich nie miały) oraz uzbrojenie plot. - brak małokalibrowych działek automatycznych (tylko ręcznie ładowane 45-ki i karabiny maszynowe 12,7 mm).

-ORP "Gryf nie dopłynołby pewnie do zatoki bo wcześniej zatopiłoby go radzieckie lotnictwo"

Może tak a może nie. W tym okresie lotnictwo Floty Bałtyckiej dysponowało tylko średnimi bombowcami DB-3f. Wcale nie wiedomo czy zdołałyby coś zatopić. W 1945, mając o wiele lepsze samoloty i większe doświadczenie rosyjskie lotnictwo na Bałtyku zatopiło w zasadzie 1 duży okręt niemiecki, a i to jakiś taki pomocniczy.

W Zatoce Gdańskiej byłoby miejsce najwyżej na miniaturowe okrety podwodne w typie niemieckich Molch, czy Biber."

A i tak w operacjach defensywnych nigdy tego rodzaju jednostki nie osiągnęły większych sukcesów, ani w 1944/45 w Niemczech ani w Japonii. Ograniczone sukcesy przynosiło ich ofensywne użycie przeciw bazom morskim przeciwnika ale i tu nie było rewelacji.

[wm71]

Licytujemy się tu panowie na dane techniczne i usiłujemy zgadnąć co bybyło gdyby...
Niezależnie od tego jak nowoczesna była wtedy nasza flota ,to jeden fakt jest niezaprzeczalny!
Marynarka Wojenna II RP była za słaba by walczyć z którymś z naszych odwiecznych wrogów...

[skipper]

Ale tu nie chodzi o to czy Marynarka Wojenna w 1939r. była dość silna na któregoś wroga tylko o to, że nie była wynikiem gigantomanii ówczesnych władz jak usiłowano nam wmawiać przez wiele lat po wojnie. Była owocem rozsądnego i racjonalnego planowania. Nie ulega wątpliwości, że Polska miała wtedy dwu wrogów i obowiązkiem władz było przygotować kraj do wojny z każdym z nich. Jeśli przeciw ZSRR nie mieliśmy sojuszu z żadnym mocarstwem to jasne jest, że najpierw należało zamówić i wybudować te większe okręty potrzebne do wojny na wschodzie. A sytuacja polityczna zmieniła się szybciej niż trwał proces zamówień i budowy okrętów. Stąd wyszło jak wyszło: wiosną 1939 r. pojawiły się okręty niezbyt przydatne do obrony wybrzeża przed bliskim wrogiem - rozstrzygnięcia i tak zapadały na lądzie. Należało raczej przeprowadzić konsekwentnie plan do końca i ewakuować całość dużych okrętów do baz sojuszników skąd mogły by skuteczniej zaszkodzić Niemcom.

[balans]

Wszystko lubię ale nie mitomanię!

No bo jak niby w razie hipotetycznego konfliktu z sowietami nasz Gryf miałby [nawet w eskorcie kilku kontrtorpedowców] przepłynąć pół Bałtyku i jeszcze postawić potężną [sic!] zaporę minową w okolicy Kronsztadu? Takie cuda to nawet w Erze się nie zdarzają! Toż aby to się udało to należałoby wysłać tam jakiś potężny zespół okrętów z pancernikami i przynajmniej dwoma lotniskowcami. Podobnie z próbą blokady rosyjskich pancerników przez...dwa okręty podwodne [sic!] - takich cudów to się jeszcze nikomu nigdy nie udało. To tak jakby wysłać kosynierów na czołgi...
Pomijam w tym miejscu wyjątkowo nieudolne dowodzenie naszymi okrętami we wrześniu 39, gdzie Gryfowi to nawet się nie udało postawić zapory minowej w okolicach swojej bazy...

Ja posiadam trochę przedwojennych miesięczników Morze" i w praktycznie każdym z nich nic tylko: Polska musi mieć kolonie" i tu widzę prawdziwą przyczynę budowy nieprzydatnych na Bałtyku okrętów - takich jak prawie oceaniczne łodzie podwodne czy dziwoląg" Gryf...

[skipper]

Zagrodę należało postawić natychmiast po wybuchu wojny więc Gryf musiałby przepłynąć Bałtyk jeszcze w czasie pokoju by w momencie wybuchu konfliktu być już na pozycji. Mógłby sie tam udać pod pozorem rejsu szkolnego - wszak był też okrętem szkolnym. Wielkość okrętu tylko ułatwiała długi rejs i pogodzenie obu funkcji. Czy naprawdę wierzysz że nikomu sie to nie udało? Czy Schleswig-Holstein wpłynąłby tak spokojnie do Gdańska 1 września w południe by zacząć ostrzał Westerplatte? Miny pod samym Kronsztadtem miały stawiać Wilk, Ryś i Żbik. Zapora Gryfa mogłaby być troche dalej. A w kampanii wrześniowej mimo wszystko nawet Stukasom nie udało się go zatopić na wodzie czyli miał szanse przetrwać 1 - 2 dni w Zatoce Fińskiej, nieopodal radzieckich wód terytorialnych.
Blokada floty przeciwnika przy pomocy okrętów podwodnych udała się parę razy w historii. Chyba mylisz tu blokadę żeglugi handlowej. W wojnie Indii z Pakistanem sam fakt posiadania przez Pakistan okrętu podwodnego, który mógł być może, być w morzu skłonił Indie do pozostawienia w porcie swojego lotniskowca. W wojnie o Falklandy to trzy brytyjskie okręty podwodne zagoniły do portów flotę argentyńską (min 1 lotniskowiec i 1 krążownik) zapewniając swoim okrętom nawodnym, silnym ale całkowicie pozbawionym baz, swobodę działania. W wypadku dużych, drogich i nielicznych okrętów bojowych obawa przed ich utratą bywa zbyt wielka by ochoczo wysyłać je do akcji.

[wojtekA]

Jak wiemy,17IX1939 Sowieci zaatakowali Polską na ladzie i z powietrza. Na Bałtyku nic sie nie zdarzyło.Gdybanie o ewentualnych akcjach polskiej marynarki wojennej przeciwko Sowietom jest czystą zabawą.
Dowództwo Marynarki zdawało sobie dobrze sprawę, że nasza flota nie ma żadnych szans w starciu z Niemcami. Ewakuacja naszych niszczycieli do Anglii w przededniu wojny jest tego wyraznym potwierdzeniem.Jedynymi sukcesami naszych okretów podwodnych we wrzesniu 1939 roku były udane ucieczki Wilka" i Orła" do Anglii i poddanie sie internowaniu w Szwecji Sępa" i Żbika" . Tyle i aż tyle.
Pamietajmy, że kampania wrzesniowa roztrzygneła sie na stałym lądzie, ale Niemcy na pewno brali pod uwagę mozliwe zagrożenie ze strony polskich okretów, bo ich okrety działały bardzo ostroznie w rejonie polskiego wybrzeża.

[MarekA]

Marynarka wojenna potrzebna była w przypadku wojny tylko z ZSSR a nie na dwa fronty. Poza tym okręty podwodne odniosły sukces, co prawda pośredni. Na minie postawionej przez jeden z nich zatonął niemiecki trałowiec.

[MarekA]

Zatopionym trałowcem był M 85. Zatonął 1 października na postawionej 9 września przez ORP Żbik zaporze 20 min postawionej na otwartym morzy na północny wschód od Jastarni.

[skipper]

Właśnie tak. Do wojny na dwa fronty nie wolno było dopuścić, wg Piłsudskiego (a żył jeszcze gdy planowano flotę) za wszelką cenę. Wojna z samym ZSRR wyglądałaby pewnie podobnie do wojny zimowej. Mogłaby się przerodzić w wojnę na wyczerpanie i wtedy jej los zależałby od utrzymania połączeń morskich wobec wrogości większości granic lądowych. Finlandia też otrzymała wiele pomocy drogą morską i ZSRR jej w tym nie przeszkodził mimo korzystniejszego niż wobec Polski położenia. Trzeba było także wziąć pod uwagę że ZSRR może próbować zamknąć nasze okno na świat siłami innej swojej floty niż bałtycka. Pamiętacie rejs 2 Eskadry Ocenu Spokojnego i itwę" z japońskimi torpedowcami" pod Hull? Czyli jednak oceaniczne okręty podwodne" mogły by z konieczności stać się naprawdę oceanicznymi.
Brak szans w wojnie z Niemcami wynikał przede wszystkim z braku bezpiecznej bazy. Na to z racji położenia geograficznego niewiele można było poradzić. Chyba jedynym rozwiązaniem była by budowa na Helu lotniska ze schronami na samoloty i koncentracja tam dużej części naszego lotnictwa. Ale samoloty były bardziej potrzebne na froncie lądowym. Wobec sojuszu antyniemieckiego z Francją lepiej było po wykonaniu zadań pod Hamburgiem, Wilhelmshaven czy Bremą ewakuować flotę w całości do baz francuskich.

[balans]

Kol. Skipper, według Ciebie naszą flotę budowano pod przyszłą wojnę z Rosją sowiecką, a według mnie raczej pod nasze kolonialne ambicje. Ale zostawmy to, bo nawet gdyby racja była po Twojej stronie to i tak niewiele to zmienia jeżeli chodzi o możliwości okrętów:

1. Gryf - 300 min, ale przy maksymalnej prędkości 20 węzłów zero szans na postawienie jakiejkolwiek zapory minowej pod nosem sowietów. Ale nawet zakładając jakiś cud, to taka zapora nie chroniona przez silny zespół floty i lotnictwa zostałaby wytrałowana w kilka dni...
2. Orzeł i Sęp mające za zadanie nie dopuścić do wyjścia na pełne morze silnego zespołu Floty Bałtyckiej? No tu to trzeba być naprawdę wielkim optymistą! A zresztą niby dlaczego mieliby Rosjanie wysyłać przeciwko nam swoje siły główne skoro dysponowali licznymi okrętami podwodnymi!
3. Przykład wojny Indii z Pakistanem całkowicie chybiony - Hindusi w walkach na morzu aktywnie wykorzystywali swój lotniskowiec Vikrant" między innymi do ataku na port Czattagam. Zespół lotniskowcowy był wprawdzie atakowany przez pakistański OP Mangro", ale dla tego ostatniego skończyło się to dość niefortunnie, bo został mocno uszkodzony...
4. Przykład z wojną o Fanklandy również chybiony, bo jak można porównywać możliwości super nowoczesnego atomowego okrętu podwodnego Conqueror" wyposażonego w równie super nowoczesne, samonaprowadzające się torpedy Tigerfish Mk.8 i dodatkowo dysponującego danymi z satelitarnego rozpoznania, użytemu przeciwko flocie w skład której wchodziły okręty często pamiętające jeszcze II Wojnę Światową z możliwościami naszych OP w 1939 roku? Nijak!!!
5. I jeszcze jedna sprawa - dlaczego ten nasz skrawek wybrzeża, to nasze okno na świat, był tak zupełnie beznadziejnie nieprzygotowany do wojny? Dlaczego przez dwadzieścia lat nie zrobiono prawie nic aby ten nasz strategiczny obszar zabezpieczyć fortyfikacjami zarówno od strony lądu jak i od strony morza? Dlaczego naszego wybrzeża i nielicznych portów nie strzegło kilka poważnych baterii artylerii nabrzeżnej i możliwie liczna artyleria plot? Dlaczego nie stacjonowały tam przynajmniej ze dwa dywizjony samolotów myśliwskich, i przynajmniej jeden dywizjon bombowy [o rozpoznawczych i ratowniczych nie wspominając]? Dlaczego wreszcie naszego wybrzeża nie strzegło z 10 mniejszych okrętów podwodnych + flotylla ścigaczy i trałowców? Czy to było poza naszym zasięgiem - nie sądzę! I tu pojawia się pytanie dlaczego na czas pokoju utrzymywaliśmy przez tyle lat tak liczną armię, która powodowała, że budżet armii szedł zamiast na modernizację, to na wyżywienie koni. Ale to temat na zupełnie inny wątek...

[MarekA]

Oceniając stopień przygotowania obrony wybrzeża po wynikach, tj przebiegu walk, można powiedzieć, że obrona przygotowana została dobrze. Gdynię Niemcy zdobyli kilka dni po pierwszym nieudanym szturmie na Warszawę i równie nieudanym ataku na Lwów. Hel skapitulował dopiero w październiku i to bynajmniej nie dlatego, że utracił możliwości obrony tylko dlatego, że dalsza walka straciła sens. Można by wręcz powiedzieć, że na tle wydarzeń w głębi kraju, obrona wybrzeża wypadła wręcz rewelacyjnie. Nie wiem dlaczego, wyliczając przyczyny dla których potrzebna była marynarka wojenna, mamy ograniczyć się tylko do ewentualnej wojny z ZSSR, Niemcami czy chęcią zdobycia tajemniczych kolonii. Jest też coś takiego jak zabezpieczenie interesów gospodarczych państwa. W 1938r. 80% eksportu i 64% importu odbyło się drogą morską. Posiadanie, w miarę możliwości, jak najsilniejszej floty wojennej było koniecznością. Bajania o koloniach było zagrywką propagandową mającą przekonać nierozumiejące spraw morskich szczury lądowa do inwestowania w marynarkę wojenną. MW była by potrzebna nawet wtedy, gdyby ZSSR był naszym sojusznikiem a Hitler gołąbkiem pokoju.

[balans]

MarekA napisałeś Oceniając stopień przygotowania obrony wybrzeża po wynikach, tj przebiegu walk, można powiedzieć, że obrona przygotowana została dobrze".
Bez urazy, ale poczytaj wcześniej coś na ten temat, bo wybacz, ale do ośmieszenia jeden krok...

Pozdrawiam

[MarekA]

Spodziewałem się odpowiedzi w tym klimacie :-) Nie martw się, trochę o obronie wybrzeża czytałem. Planując obronę, trzeba zacząć od oceny potencjalnego zagrożenia, następnie przedsięwziąć adekwatne do niego przedsięwzięcia. Przesadzone przygotowania obronne są marnowaniem środków i sił, które można wykorzystać w innym miejscu. Niemieckie wojska atakujące polskie wybrzeże dalekie były od doskonałości. Oficer sztabu 207DP, kpt H. Rechlin napisał, że w dywizji niektórzy żołnierze przed rozpoczęciem wojny nie zdążyli przejść jakiegokolwiek przeszkolenia. Niebywałe, nieprawdaż? Jednostki gdańskie policji też nie grzeszyły jakością wyszkolenia i gotowością do walki. Improwizacja i bałagan w przygotowaniach do walk na wybrzeżu nie był tylko polskim udziałem.

[balans]

Oj MarekA, zamiast zapodać jakieś fakty broniące Twojej tezy, że nasze Wybrzeże było w 1939 roku doskonale przygotowane do obrony, to najpierw zarzucasz mi demagogię cyt. Spodziewałem się odpowiedzi w tym klimacie :-)", a następnie sam sobie starasz zaprzeczyć, że byliśmy do niej doskonale przygotowani, bo wg. Ciebie o jej długotrwałości zadecydowało kiepskie wyszkolenie 3-rzutowych niemieckich oddziałów, które go zdobywały [tu zresztą masz sporo racji]. Poczekaj chwilę to Ci zapodam trochę faktów...

[balans]

Tak w telegraficznym skrócie:

1. Za obronę CAŁEGO naszego Wybrzeża była odpowiedzialna... nasza Marynarka Wojenna, która posiadała bardzo skromny budżet, a Naczelne Dowództwo NIGDY nie przeznaczyło na ten cel ŻADNYCH dodatkowych środków. Jak również nigdy nie przydzielono jej oddziałów wojska, czy artylerii - wyraźnie aż do wiosny/lata 39 lekceważono zagrożenie niemieckie.
2. Kierownictwo Marynarki Wojennej zabiegało o stworzenie bastionu obronnego na Kępie Oksywskiej, oraz o w baterie dział kal. min. 240 mm na Półwyspie Helskim celem obrony Gdyni i Oksywia, oraz o rozbudowę artylerii plot - zupełnie bez efektu!
3. Jak więc wyglądała sytuacja w 39 roku dla przykładu na Kępie Oksywskiej - ano tak, że zamiast kilku baterii artylerii nabrzeżnej mieliśmy na wyposażeniu dwa przestarzałe działa kal. 100 mm Canet" z roku jeszcze 1891-go, zamiast licznej artylerii plot osiem przestarzałych 75-tek i tyleż zupełnie już nieskutecznych przeciw samolotom ciężkich karabinów maszynowych, zamiast licznych żelbetowych schronów naprędce sypane szańce ziemne, a zamiast co najmniej dwóch dywizji piechoty dwa bataliony morskich strzelców i w dużym stopniu improwizowaną i słabo wyposażoną Morską Brygadę Obrony Narodowej...

Jeżeli to było doskonałe przygotowanie do obrony naszego Wybrzeża" to w takim razie [dla przykładu] sieć autostrad w naszym kraju należy uznać za wręcz wzorcową...

[balans]

Wracając do tematu, zdjęcie z Morze" Nr 7/1938 rok.

[skipper]

Artykuł w MSiO 6/2007 oparto na dokumentach odnalezionych w Centralnym Archiwum Wojskowym. Napisano tam jeszcze, o czym nie wpominałem, że w Francja uzależniała pomoc Marine Nationale przeciw Niemcom na Bałtyku od posiadania przez Polskę silnej floty. Min. miał to być 9 okrętów podwodnych do osłony Francuzów przy przechodzeniu przez Cieśniny Duńskie. Taką flotę rozpoczęto powoli budować od 3 okrętów podwodnych i 2 kontrtorpedowców zamówionych we Francji. A więc w kolorowej prasie kolonie a w rzeczywistości rozsądne planowanie i konkretne cele. Niewątpliwie dysponując miażdżącą przewagą zdecydowanie łatwiej jest prowadzić wojnę ale ak to każdy głupi potrafi". Realną siłę ZSRR w 1939 r. pokazuje wojna zimowa. Minęły 2 lata nim zaczęło się to zmieniać. Przeciw takiemu wrogowi nasza skromna Marynarka Wojenna miała szanse obronić linie komunikacyjne. Na pewno świat miał wtedy świeżo w pamięci niemiecką wojnę minową przeciw Wielkiej Brytanii. Żadne baterie czy pancerniki nie chroniły ofensywnych zagród a mimo to tonęły na nich brytyjskie okręty, nawet te które przed chwilą zatopiły stawiający je okręt. Jedyny brytyjski nowoczesny pancernik (nie mylić z wielkimi krążownikami pancernymi) w I wojnie światowej zatonął właśnie na minie.
Jeśliby do obrony wybrzeża znalazło się tyle sprzętu ile chciałby balans to na głównym froncie w kraju musiałoby być jeszcze więcej lub by go zabrakło. W wojnie z Niemcami sukces zależał od wywiązania się naszych sojuszników" ze zobowiązań a nie od utrzymania wybrzeża do wiosny za wszelką cenę. Niestety, lepiej wywiązali się sojusznicy naszych wrogów.

PS. A Orzeł i Sęp w 1939 też były supernowoczesne jak Conqueror i spółka w 1982.

[balans]

Ciężko się z Tobą dyskutuje kol. Skipper, bo widzę że najpierw musimy uzgodnić: to w końcu bronimy tego naszego Wybrzeża czy nie bronimy??? Bo jak bronimy [a było to nasze wymarzone okno na świat] to jednak należało podjąć jakieś działania w tym kierunku, a w praktyce przez 20 lat nie zrobiono w tym kierunku prawie nic. Czy też jedynie myślimy o wojnie z Rosją [na morzu wojnie ofensywnej]? Jeżeli tak, to kilka kontrtorpedowców i kilka bardzo dużych okrętów podwodnych [kolejne dwa zamówiono we Francji] niczego nie zmienia, bo to zdecydowanie zbyt mało do zablokowania sowieckiej floty! Tu tak dla przykładu - Niemcom udało się faktycznie zablokować sowieckie okręty, ale użyli do tego ok. 33 tyś. min! + zapory sieciowe + hydrolokatory + lotnictwo i marynarka wojenna.

A teraz kilka uwag merytorycznych:
1. Brytyjski pancernik HMS AUDACIOUS faktycznie zatonął na minach postawionych skrycie przez niemiecki krążownik pomocniczy, ale to był przypadek jak przysłowiowa 6-ka w totka.
2. Ten pancernik nie był jedynym okrętem tego typu utraconym przez Brytyjczyków, bo utracili jeszcze HMS VANGUARD, acz inna sprawa że ten ostatni uległ wypadkowi [eksplodowała amunicja].
3. Te wielkie krążowniki jakie miałeś na myśli to nie były krążowniki pancerne", bo te były już wtedy beznadziejnie przestarzałe, ale krążowniki liniowe".

Pozdrawiam

[skipper]

Krążowniki liniowe" to raczej hasło propagandowe na użytek posłów Reichstagu lub Izby Gmin. Z technicznego punktu widzenia Brytyjczycy budowali właśnie wielkie krążowniki pancerne (a także wielkie krążowniki lekkie, rozsądnie przebudowane potem na lotniskowce) a Niemcy szybkie pancerniki. Że tak było, świadczy wynik ich bezpośredniego starcia.
Przypadek HMS AUDACIOUS nie był taki wyjątkowy. Poza tym były, przytaczając z pamięci: King Edward VII, Hampshire czy Amphion. Chciałbym z takim prawdopodobieństwem trafiać 6 w totka.
Co do obrony wybrzeża w 1939 r. to plany (patrz: MSiO 6/2007) na wypadek wojny z Niemcami przewidywały raczej użycie floty z baz sojuszników. W tym wypadku jej oceaniczność" nie jest taka dziwna. Okręty projektowano tak by jak najdłużej mogły obyć się bez bazy. Stworzenie w istniejącym układzie granic bezpiecznej (przeciw Niemcom) bazy na naszym wybrzeżu wymagałoby ogromnych środków, nieosiągalnych w sytuacji gdy brakowało ich w głębi kraju. Jednak warszawski kierunek operacyjny był ważniejszy i raczej pod Piotrkowem należałoby wybudować te cztery schrony z Jastarni. I konsekwentnie należałoby trzymać się planu przejścia floty w komplecie do baz sojuszników po wykonaniu zadań po drodze. A tak to Gryfa i Wichra zmarnowano a o ratowaniu okrętów podwodnych decydowali ich dowódcy.
Jakość obrony wybrzeża nie odbiega od obrony reszty kraju i jako taką należy ją uznać za wystarczającą. Okno na świat nie było potrzebne jeśli zostało odcięte zaraz na początku konfliktu. Utrzymanie wybrzeża jako liczącego się teatru wojennego byłoby moim zdaniem możliwe jedynie przy jednoczesnym oddaniu innych terenów ze względu na brak sił do obrony - np. Śląska. Zadecydowano tak a nie inaczej licząc na sojuszników. To kwestia wyboru, a trafienie dobrego rozwiązania w 1939 r. rzeczywiście przypomina totka.

[balans]

Kol. Skipper napisałeś: Co do obrony wybrzeża w 1939 r. to plany (patrz: MSiO 6/2007) na wypadek wojny z Niemcami przewidywały raczej użycie floty z baz sojuszników".

Toż pierwszy lepszy przedwojenny żydowski krawiec, czy sklepikarz ze Słomnik, Proszowic, czy innego Krasnegostawu na taki argument by zapytał: Aj waj! A gdzie tu być logika? Wydać ciężkie miliony na budowę floty po to tylko aby ta na wypadek zagrożenia umknęła na zupełnie inne morza! Aj waj, a gdzie tu dbałość o własny interes?