Skocz do zawartości

Według różowych Katyń NIE BYŁ ludobójstwem.


bandolero

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 117
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi
O! - Gdybyś przeczytał - nawet z wiki - tematy ...
Ideologia - tworzyła działania - przeczące samej ideologii...
______________________
Użycie pojęcia walki klas" jako czynnika (współ) tłumaczącego zamordowanie obywateli obcego państwa bez procesu sądowego orzekającego karę za udowodnione przewinienie, w sposób masowy, techniczny, zorganizowany...
jest nie na miejscu...
wpisuje się w retorykę i argumentację - sprawców tego czynu - co nie znaczy że jest adekwatne do znaczeń...
czyli - sorry - w pionierskim zgrupowaniu młodzieży - tekst mógłby zostać bez komentarza...
ale - tu i teraz - odróżniamy - idee - propagandę oraz mamy świadomość mechanizmów władzy - przed - w czasie, i po - tych wydarzeniach
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kopijnik nie wiem czy Ty do mnie pisałeś, bo jeśli tak to miałem na myśli iż ideologia była dużo wcześniejsza niż sam zbrodniczy eżym" a jedynie zawłaszczenie pewnych haseł z niej pomagało sprawować rządy dusz pewnej klasie społecznej" czyli wierchuszce", czy to w małej wiosce czy w samemu stalinowi... i tu już jest paradoks bezklasowości...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Użycie pojęcia "walki klas jako czynnika (współ) tłumaczącego zamordowanie obywateli obcego państwa"

1. To nie jest tłumaczenie a jedynie próba analizy motywów.
2. Dla internacjonalistów przynależność państwowa wroga klasowego" nie ma znaczenia, w istocie nie istnieje to jako kwestia i jako taka jest powodem do eksterminacji.
3. Decyzja o mordzie katyńskim" miała miejsce 5 marca 1940 r. a nie przed - /.../ i po - tych wydarzeniach".
Przed" jest istotne jako kontekst wydarzeń. Po" może być jedynie próbą interpretacji i wyjaśnienia Przed".
4. Ideologia podlega ewolucji i przekształceniom wraz rozwojem dyktatury i w trakcie tego procesu jedno i drugie zjawisko stają się wzajemnymi zakładnikami.
Przykład: Rewolucja bolszewicka -> stalinowskie ZSRR
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. To nie jest tłumaczenie a jedynie próba analizy motywów.
czyich - kto oficjalnie się zadeklarował że działał zgodnie z ideą?
- skoro walka klas" była oficjalnym elementem doktryny - dlaczego w imię oficjalnej doktryny działania miały charakter ukryty...
_____________________

2. INTERNACJONALIZM - w wydaniu sowieckim - bo radziecki ma inne znaczenie - można zilustrować historią Kominternu...
Ostatni Kongres Kominternu odbył się w 1935 roku. Przyjęto wówczas ideę Frontu Ludowego wymierzonego przeciwko faszyzmowi. Stwierdzono, iż partie komunistyczne powinny zawiązywać sojusze z innymi ugrupowaniami opozycyjnymi wobec faszyzmu. Zaowocował to m.in. we Francji, gdzie w 1936 roku powstał rząd Leona Bluma.

W tym czasie Lew Trocki zaczyna propagować pogląd, iż należy utworzyć nową Międzynarodówkę, ponieważ ta stara utraciła swój rewolucyjny charakter. Twierdził on także, iż partie stalinowskie należy uznać za reformistyczne, ponieważ podobnie jak ugrupowania socjaldemokratyczne skupiły się na ubezpieczaniu granic własnego państwa. W odpowiedzi Stalin przeprowadza czystkę w łonie Kominternu - Fritz Platten umiera w obozie pracy, aresztowani i zamordowani zostają liderzy indyjskiego, koreańskiego, meksykańskiego, irańskiego i tureckiego ruchu komunistycznego. Jedynymi niemieckimi komunistami, którzy przeżyli byli Wilhelm Pieck i Walter Ulbricht. Spośród jedenastu liderów mongolskiej partii komunistycznej, przeżył jedynie Chorlogijn Czojbalsan. Spora grupa działaczy komunistycznych została przekazana w ręce Hitlera.

W rezultacie powyższych działań, w 1938 roku powstała Czwarta Międzynarodówka, utworzona w opozycji wobec Kominternu. Opowiadała się ona za pacyfizmem, twierdząc iż II wojna światowa miała charakter konfliktu imperialistycznego - pomiędzy klasami rządzącymi poszczególnych państw, podobnie jak miało to miejsce z I wojną światową. Jednakże, kiedy ZSRR stał się obiektem ataku Niemiec 22 lipca 1941 roku, Komintern natychmiast zmienił front, wspierając Aliantów.

Komintern został oficjalnie rozwiązany 15 maja 1943 roku przez Stalina. Poprzez członkostwo w Kominternie, partie komunistyczne w poszczególnych krajach postrzegane były jako szpiedzy radzieccy. Rozwiązując Międzynarodówkę Komunistyczną Stalin chciał zatrzeć to wrażenie, a także przekonać do siebie przywódców alianckich, udowadniając w ten sposób, iż nie dąży on już do ogólnoświatowej rewolucji.
_____________________
jak widać - był narzędziem - eksportu rewolucji
ad 4.. Ideologia podlega ewolucji i przekształceniom wraz rozwojem dyktatury i w trakcie tego procesu jedno i drugie zjawisko stają się wzajemnymi zakładnikami....
ideologia podlegała modyfikacjom by uzasadniać realizacje doraźnych celów...
czyli miała charakter dyspozycyjny...
______________________________

PiotrI imperializm
...-...wyliczanka" - prócz dwóch słabych
Obecny Szef imperializm
oto cel - idea - reszta to narzędzia
ukrieplienije i uwieliczenije...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Tak telegraficznie: ZSRR Stalina to nie Czerwoni Khmerzy.
2. Też umiem kopiować i wklejać tylko po co? Żeby udowadniać oczywistości?
4. Masło maślane czyli to samo tylko innymi słowami.

Imperializm - dokładnie: Imperializm oparty na ideologii marksizmu-leninizmu oraz dalszych jego zwyrodnieniach (Stalin-teoretyk) posługujący się terminami internacjonalizmu i walki klasowej" w celu: ukrieplienije i uwieliczenije..." jednak w kształcie i realiach doktryny stalinizmu.
Efekt: Miliony ofiar, wrogów klasowych" i ideologicznych, których narodowość ma drugorzędne znaczenie.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4. ewolucja - to ciągłość procesu - konsekwentna...
zmiany - np obroty o 360 stopni - to nie ewolucja...
semantyka...

2. Internacjonalizm - kolejny frazes - w świetle czystek etnicznych - raczej antynacjonalizm... w celach imperialnych.

1. Tak telegraficznie: ZSRR Stalina to nie Czerwoni Khmerzy.
Sołowki, Biełomor Kanał, Metro Moskiewskie - jakoś dają takie skojarzenia...

mechanizmy - metody - powstały przed Stalinem...
patrz Kronsztad...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Imperializm – polityka zagraniczna państwa polegająca na rozciąganiu władzy lub kontroli na inne kraje, za pośrednictwem bezpośrednich podbojów kolonialnych lub pośrednich metod kontroli politycznej, wojskowej lub ekonomicznej.
Więc, wallenrod, twoja wypowiedź jest sprzeczna sama w sobie...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4. Ewolucja (łac. evilutio – rozwinięcie) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech. 360, 50, czy 760 stopni, uwstecznianie to w dalszym ciągu ewolucja.
2. Internacjonalizm - antynacjonalizm imperialny. Tutaj zgoda.
1. Sołowki, Biełomor Kanał, Metro Moskiewskie: Przecież to oczywiste i sam się na to powołujesz: Stalin budował imperium - internacjonalną ojczyznę proletariatu". Ofiary, które padły w trakcie tej budowy w myśl ideologii były usprawiedliwione tak jak miały usprawiedliwienie mordy polityczne wrogów w trakcie wzrastającej w miarę budowy socjalizmu walki klasowej"
Mechanizmy zaś są stare jak świat i Stalin ich nie wymyślił a wórczo udoskonalił" aparat bezpieczeństwa wraz kolejnymi etapami planowania rozwoju imperium.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

:)
4. Ewolucja (łac. evilutio – rozwinięcie) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech

360, 50, czy 760 stopni, uwstecznianie to w dalszym ciągu ewolucja.???
Rewolucja (z wczesnośredniowiecznej łaciny revolutio – przewrót) – znacząca zmiana, która zazwyczaj zachodzi w stosunkowo krótkim okresie
tia ... tak było... tak samiusieńko...
ale to tylko semantyka...
_____________________
no i co z tymi Khmerami?
______________________
nie ważne - to nie idea walki klasowej" - a zbrodniczy pragmatyzm - w realizacji celów ... motywował
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nasza dyskusja w dużej mierze jest kwestią przyjętej semantyki.
Podobnie zresztą jak cały spór wokół tego czy zbrodnia katyńska była ludobójstwem czy nie.
Dla mnie była ona ludobójstwem choćby z tego względu, że jak uważam, każda masowa zbrodnia nim jest.
Jednak jak myślę i co chciałem wykazać to decyzja o mordzie katyńskim została podjęte przede wszystkim z punktu widzenia klasowego a nie narodościowego.
Co do zaś Czerwonych Khmerów:
Powyżej napisałeś: skoro "walka klas była oficjalnym elementem doktryny - dlaczego w imię oficjalnej doktryny działania miały charakter ukryty..."
Jak mi się wydaje dlatego, że skala represji rozeszła się z oficjalną doktryną, była rażąco niewspółmierna z rzeczywistością. Stalin zaś nie był Pol Potem, który to z nikim i z niczym liczyć się nie musiał w budowie nowego społeczeństwa.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kol. Erih, do sowietów pasuje" dokładnie to co do bolszewików, są to bowiem dwa totalitarne systemy lewicowe (socjalistyczne), trzecim jest eurobolszewia, czyli eurokołchoz zwany żartobliwie Unią Europejską (wszystkim federastom przypominam, że nie istnieje coś takiego jak Unia Europejska, choćby Michnik Adam zapewniał że istnieje, Unię ma dopiero wydalić z siebie niejaki Trachtat Lesboński!!!). Zauważyłem, że niektórzy z Was uderzają w żałobny ton i lecą Michnikiem: zamknijcie gęby nad grobami katyńskimi". Tja, najlepiej nic nie mówić, za to wypowie się Moskwa i Michnik Adam, oni ustalą słuszną, jewropejską, prawdziwie liberalną wersję, taką by nikogo nie urazić. Paka Tawariści!!!!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O lewicowości" nazizmu to pisał pewien bajkopisarz pod nickiem Suworow , znam , czytałem , zdrowo się uśmiałem. Rozmawiajmy poważnie.
Naziści mordowali ludzi za przynależność do określonej grupy ( żydów , homoseksualistów , komunistów , upośledzonych umysłowo . Polaków) zaś bolszewicy za ich indywidualną postawę ( np opowiadanie dowcipów o Kobie i innych bandytach).
Oczywiście nie było to żelazną regułą.
Niemniej Niemcy stosowali represje za przynależność , a bolszewicy za indywidualne działania .
Dla mnie różnica jest oczywista.
Mamy dwa zbrodnicze systemy , ale o różnej mechanice działania.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Erih. Z definicji socjalizm jest lewicowy... Atu masz definicję narodowego socjalizmu...
Narodowy socjalizm jest skrajną ideologią powstałą jako wynik rozwoju społeczeństwa masowego i ideologii demokratycznej oraz socjalistycznej, będąc zarazem swoistym rozwinięciem i uzupełnieniem tej ideologii o pierwiastki szowinistyczne i rasistowskie."
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Erih- zburzyłeś wielu osobom postrzeganie i rozumienie historii ZSRR ( i państw satelickich ).
Jakoś mi ( i nie tylko mi ) się wydawało, że skutki bolszewizm, a w formie ozwiniętej" stalinizmu- wielki terror, wielki głód na Ukrainie, tragedia narodów Kaukazu, dramat Polaków i mieszkańców ś.p. krajów nadbałtyckich to coś więcej nie indywidualne represje.
I trudno terror wobec inteligencji, klasy średniej ( zarówno miejskiej jak i wiejskiej- posiadaczy zarówno małych jak i dużych gospodarstw, wojska, policji, duchowieństwa ( bez względu na religię ) uważać za efekt indywidualnych zachowań. No, chyba że każdego księdza-popa-rabina traktujemy osobno, każdego niechętnego kolektywizacji również, ...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obawiam się, że radni zrobiliby Mu z .... jesień średniowiecza.

A to tak mi wpadło z sieci:

Narodowym socjalistom udało się całkowicie wyeliminować motyw zysku z zarządzania biznesem. W Niemczech nazistowskich już nie ma mowy o wolnym przedsiębiorstwie ani też nie istnieją przedsiębiorcy. Byli przedsiębiorcy zostali zredukowaniu do statusu Betriebsfuehrer (kierownika przedsiębiorstwa). Nie mogą swobodnie działać, muszą bezwarunkowo słuchać poleceń wydawanych przez Ministerstwo Gospodarki Rzeszy (Reichswirtschaftsministerium), jego urzędników okręgowych oraz rejonowych. Rząd Rzeszy nie tylko określa ceny oraz stopy procentowe, jakie należy płacić i jakich można żądać, wysokość płac i zarobków, ilość towarów jakie mają być wyprodukowane oraz metody stosowane w produkcji, lecz wyznacza każdemu kierownikowi przedsiębiorstwa określony dochód, praktycznie przekształcając go tym samym w płatnego pracownika państwowego. System taki, poza niektórymi stosowanymi terminami, nie ma nic wspólnego z kapitalizmem i gospodarką rynkową. Jest to po prostu socjalizm według niemieckiego wzorca, Zwangswirtschaft (gospodarka nakazowa). Różni się on od rosyjskiego wzoru socjalizmu – systemu otwartej nacjonalizacji wszystkich zakładów – jedynie w kwestiach technicznych. ”
— Ludwig von Mises, Biurokracja, 1944

Jeśli już dyskutujemy nad wybranymi podobieństwami ekonomicznymi.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

i jeszcze...
z zastrzeżeniem - nie wartościując - lepszy-gorszy"...
GG - system prawny - jaki by nie był (zły bandycki nazistowski) - funkcjonował - dając namiastkę przewidywalności jutra...
pierwszy sowiet" - ludzie kładli się spać mając spakowane rzeczy niezbędne do wywózki... specjalne racje żywnościowe, narzędzia, tzw. suchary i tobołki... i tak przez cały czas do 22 VI 1941...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Erih, zapewniam Cię jako politolog, że już od kilku lat w środowisku naukowym nazizm jest klasyfikowany jako system lewicowy. Przeciwnie twierdzą jedynie starzy profesorowie" posługujący się jeszcze kategoriami marksistowskimi. Jeżeli naprawdę Cię to interesuje, to mogę Ci udzielić na tym forum bezpłatnego wykładu komparatystycznego, wykazującego analogie między komunizmem i nazizmem. Łatwiej zresztą wykazać różnice, bo jest ich naprawdę niewiele.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kol dars , ta definicja kupy się nie trzyma.
Poza tym czy myślisz że wielkie koncerny i SS-Reiterei poparliby jakiegoś SOCJALISTĘ ??? Owszem , NSDAP miało socjalizm w nazwie - co sprowadzało się do zapewnienia rozbudowanego socjalu asie panów". Nie każdy system totalitarny czy autorytarny jest socjalizmem !
Kol Czlowieksniegu , wielka czystka i inne twe przykłady były skierowane przeciwko jakiejś tam postawie. Postawę można zmienić , pochodzenie np już nie. Ilu carskich wojskowych czy urzędników poparło Lenina i spółkę ? Ilu artystów i naukowców ?
Sprawa narodów Kaukazu , Tatarów czy Polaków to są te wspomniane prze ze mnie powyżej wyjątki .
Kwestia militaryzacji gospodarki niemieckiej- przepraszam , zdaje mi się że Niemcy to w tym czasie jakąś wojnę prowadzili ? W USA też w wielu przypadkach to rząd decydował o pewnych sprawach w gospodarce , co się wielu przedsiębiorcom nie podobało , bo liczyli na większe zyski z tej wojny .
Pomysł z jakimiś radami miejskimi - nawet nie skomentuję.
Kol bandolero , ja doskonale sobie zdaję sprawę że młodzi gniewni polskiej politologii tak twierdzą . Nie zauważając że na świecie od jakiegoś ćwierć wieku zamiast klasyfikacji liniowej stosuje się drzewkową ( nie wiem czy dobrze tłumaczę termin) gdzie nazizm leży na dosyć odległej gałęzi od socjalizmu. Za to podejrzanie blisko komunizmu wojennego Stalina... Powiem tak - mają ze sobą tyle wspólnego co Sturm z Kałachem..
Co do przewidywalności sytuacji w GG ... owszem , do pierwszej łapanki. Sytuację znam z opowieści świadków wydarzeń , i to z dosyć newralgicznego rejonu- mówiąc oględnie gdyby wdrożyć 100% reprywatyzację to jakieś 30 % KL Birkenau jest moje...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

http://www.polonica.net/Deportacje_Polakow_zsrr_1940_41.htm

Niemniej Niemcy stosowali represje za przynależność , a bolszewicy za indywidualne działania .
I__________
Za grupę szczególnie niebezpieczną z punktu widzenia polityki Moskwy uznano osadników wojskowych - żołnierzy Wojska Polskiego z 1920 r., którzy na kresach otrzymali nadziały ziemi - oraz cywilnych kolonistów - chłopów polskich, którzy nabyli na wschodzie ziemię z parcelacji wielkich majątków. Władze radzieckie widziały w nich potencjalne zagrożenie wynikające z pozycji gospodarczej, a przede wszystkim z aktywności politycznej. Ponieważ zaś otoczeni byli niechęcią ludności ukraińskiej i białoruskiej, zatem podjęte przeciw nim działania mogły być propagandowo zdyskontowane jako akt sprawiedliwości na rzecz Ukraińców i Białorusinów. 5 grudnia 1939 r. Biuro Polityczne KC WKP(b) i Rada Komisarzy Ludowych ZSRR przyjęły uchwałę o wysiedleniu tzw. osadników, a 29 grudnia RKL ZSRR zatwierdziła instrukcję o trybie deportacji i organizacji specjalnych osiedli, do których trafić miała przesiedlona ludność.
II_______________________________________
Kolejna fala deportacyjna objęła uchodźców z Polski centralnej i zachodniej (tzw. bieżeńców). We wrześniu 1939 r. w obawie przed prześladowaniami ze strony Niemców na wschodzie Polski znalazło się wielu uchodźców z województw zachodnich i centralnych, w większości Żydów. Nie istnieją dane pozwalające dokładnie określić wielkość tej grupy. W wyniku porozumienia radziecko-niemieckiego 66 tys. osób powróciło na tereny okupowane przez III Rzeszę. Los pozostałych został przesądzony 2 marca 1940 r., kiedy Rada Komisarzy Ludowych ZSRR podjęła decyzję również o deportacji tej grupy. Akcja, którą planowano przeprowadzić w kwietniu 1940 r. wraz z wysiedleniem rodzin osób represjonowanych, została opóźniona ze względu na przedłużenie się wymiany ludności między ZSRR a Niemcami. Wysiedlenie nastąpiło ostatecznie w nocy z 28 na 29 czerwca 1940 r.
III_________________________
Do kolejnej deportacji doszło rok później. 14 maja 1941 r. KC WKP(b) i RKL ZSRR podjęły uchwałę o przeprowadzeniu oczyszczenia" obszarów inkorporowanych przez ZSRR w latach 1939-1940. W myśl dyrektyw wydanych na jej podstawie przez NKWD deportacji podlegali członkowie organizacji uznanych za kontrrewolucyjne i ich rodziny, byli żandarmi, strażnicy więzienni, obszarnicy, kupcy, przemysłowcy, wyżsi urzędnicy państwowi i samorządowi oraz członkowie ich rodzin, byli oficerowie, członkowie rodzin osób skazanych za przestępstwa kontrrewolucyjne oraz ukrywających się, a także osoby podejrzewane o działalność kryminalną. 22 maja 1941 r. rozpoczęły się wysiedlenia z terenu tzw. Zachodniej Ukrainy. Transporty deportacyjne skierowano stamtąd do Kraju Krasnojarskiego oraz do obwodów omskiego, południowokazachstańskiego i nowosybirskiego. 14 czerwca 1941 r. operacja deportacyjna ogarnęła Litwę, Łotwę i Estonię. Wielu dorosłych mężczyzn - głów rodzin" - miało podlegać aresztowaniu. Ze względu na to, iż nie przeprowadzano osobnej akcji aresztowań, mężczyźni dopiero na stacji byli oddzielani od swoich najbliższych i osobnymi transportami wysyłani do obozów pracy. Największe nasilenie akcja osiągnęła w pierwszym dniu deportacji. Wysiedlanie trwało do 18 czerwca, natomiast ostatnie transporty kolejowe wyjeżdżały jeszcze 22 czerwca, czyli w dniu wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej. Niecały tydzień po rozpoczęciu akcji w krajach bałtyckich, w nocy z 19 na 20 czerwca nastąpiła wywózka ludności polskiej z tzw. Zachodniej Białorusi. Ogółem do 22 czerwca odprawiono stamtąd 20 transportów. Wybuch wojny radziecko-niemieckiej i silne bombardowania węzłów kolejowych, zwłaszcza Mińska, spowodowały, że 5 składów utknęło w tym mieście lub jeszcze przed nim. W wyniku bombardowań w zatrzymanych eszelonach śmierć ponieść miało 10-13% wywożonych, a dalsze 12-15% zostało rannych. Na skutek szybkiego ruchu wojsk niemieckich oraz groźby okrążenia Armii Czerwonej pod Mińskiem konwój uciekł pozostawiając deportowanych własnemu losowi.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.


×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie