Gdzie była nasza AK gdy Ukraińcy mordowali Polaków na Wołyniu?

[41pp]

Ciekawa dysputa:
Podobno Mr. Łukaszenka, trzyma dwa wilczury, na całą Naszą Armię, starczy !!!
No chyba że, uderzenie poprowadzi" szwadron Reprezentacyjny, z Córką Marszałka Sejmu na czele!!!.
Na Grom wystarczą pobliskie miał, miał", zgrupowane w OT.
GW.
PS. Czytam z ciekawością!!
PS. Ale może na Wołyń !!!!! /tematycznie/, by wypadało!!

[8total4]

wątpię aby 3600 ludzi samoobrony + 1200 żołnierzy AK wystarczyło na jakiekolwiek większe kroki" w kierunku UPA.. nawet jeśli samych banderowców było mało, to trzeba jednak pamiętać o silnie rozbudowanej siatce, o rozległym terenie i wielu innych czynnikach..

dobrym przykładem ilościowym jest fakt, jakie siły posyłało KBW i LWP do walki z Podziemiem Antykomunistycznym (np. 2 bataliony pacyfikujące jeden las, a i tak nie zawsze przynosiło to zadowalający" efekt..)

Niemcy podczas okupacji też nie robili obław jedną kompanią, tylko sporą liczbą żołnierzy (batalion-dwa), wspieraną przez transportery opancerzone i moździerze..

wystarczy sobie to wyobrazić i spróbować wcielić" w kwestię AK, która z pewnością nie czekała na oklaski"..

trzeba rozważyć co można było zrobić, i co zrobiono..
gdybanie jest generalnie lekko nie na miejscu.

[SZUKAM.]

z historią w pewnych dziedzinach jest tak, że możemy niestety tylko gdybać.

Odnośnie sytuacji współczesnej. Ma zostać zlikwidowana jednostka w Wesołej k. Warszawy. Kto zgadnie jakie siły WP będą między granica a stolicą Państwa Polskiego ? :) Uśmiech przez łzy. Jeżeli ne stać nas na utrzymanie armii w ilości 300 tyś. niech to będzie 100 tyś. Ale niech to będzie najlepiej wyszkolona armia na świecie. Armia kadrowa. Realnie patrząc stoimy przed takimi samymi dylematami jak armia nieniecka po I wojnie światowej. Tyle, że w Rzeszy Niemieckiej do spraw woskowych podchodzono poważnie a u nas jak widać na bieżąco.

[Czlowieksniegu]

Ranu boskie- kto w takim razie będzie pilnował Balansowi telewizora?

Szukam- dyskusje o WP na Forum już były. Opisów rzeczywistości i pomysłów na poprawę sytuacji pojawiało się full i tatanka. Nie jest istotne ile z nich było mądrych, a ile mniej.

[SZUKAM.]

kolego balans. Oczywiście, że był to pomysł Stalina, ale pomysł był w kierunku odszkodowań za straty Państwa Polskiego. Były i inne pomysły i gesty dobrej woli ze strony Stalina.. np. w szturmowaniu Berlina uczestniczyło Wojsko Polskie, chociaż Stalin miał dosyć swoich dywizji, by tym tortem (zdobycie Berlina) nie dzielić się z nikim. Jednak w perspektywie Staliwa ten fakt ... udział Polaków w szturmie i zdobyciu Berlina ... miał pierwszorzędne znaczenie. Czyż nie?
Podobnie takie gesty jak umundurowanie WP znad Oki wzorowane na umundurowaniu przedwojennym, rogatywki itd itd. Akcent był kładziony na ziemie zachodnie" a nie na utracone Kresy, zdobywaliście Berlin .. a nie na mordowanie żołnierzy AK. Lwów Sowietom oddała Wanda Wasilewska a nie Stalin, który w I wersji Lwów zaliczył do ziem rdzennie polskich.

[SZUKAM.]

i dotarliśmy do meritum sprawy .. polecam lekturę książki Stefana Karbońskiego Polskie Państwo Podziemne".

Przepraszam, że nie dziś ale zacytuję i swoje poglądy wpiszę jutro.

pozdrawiam
SZUKAM

[SZUKAM.]

żeby koledzy mieli powód do rozważań , twierdzę, że odnośnie Kresów rządy przedwojenne, jak i rząd na emigracji jak i władze Państwa Podziemnego dokonywali złych wyborów w złym czasie.
Kresy zostały utracone przez złą politykę i błędne rozwiązania wszystkich rządów RP od około 1930 roku. Chylić czoła przed tymi obywatelami Rzeczypospolitej, którzy wierzyli ... i nadal wierzą ... w Rzeczpospolitą 3jga czy 4rga Narodów. (Polacy, Litwini, Ukraińcy i Białorusini).

[Czlowieksniegu]

Szukam- ale nie zapominaj o Petlurze ( to sporo wcześniej niż 1930 ). To raz.
Dwa- Rzeczpospolita WIELU Narodów, z których na dzień dzisiejszy prawie wszystkie mają własne państwa narodowe.

Pozdrawiam.

PS Proponując osobny wątek, choćby w Historii najnowszej, o mniejszościach narodowych, wieloetniczej RP, itp.

[SZUKAM.]

o Petlurze pamiętam. Piłsudski zdradził (nazywając rzeczy po imieniu) Ukraińców dążących do niepodległej Ukrainy. Błąd. Wielki błąd,który przypłaciło życiem ponad 100 tyś obywateli RP.ale szerzej napisze jutro.

[Czlowieksniegu]

Spoko- to była tylko aluzja do początków kłopotów II RP.

[41pp]

ale może, wrócić do tematu:
Gdzie była nasza AK gdy Ukraińcy mordowali Polaków na Wołyniu?
Pozdrawiam.
GW

[SZUKAM.]

gdzie była nasza AK to z grubsza temat został wyczerpany. Była tam gdzie powinna być, czyli na posterunku. Oddziały Samoobrony (scalone z AK utworzyły później 27 DP) i oddziały podległe bezpośrednio dowództwu AK broniły ludności cywilnej tam gdzie tylko mogły. Ale reasumując wymieńmy raz jeszcze główne aspekty sprawy:
1. Na terenach 4 województw południowo - wschodnich stosunki etniczne zostały zmienione przez Sowietów - zamordowano i wysiedlono z tych terenów około 2 mln Polaków, głównie inteligencji - w tym prawie wszystkich wojskowych. Brak kadry był tu jednym z najgorszych problemów. Nowe kadry szkoliły się już w warunkach konspiracyjnych.

2. Nawet po pierwszych mordach w do początków 1943 ludność polska nie czuła zagrożenia ze strony Ukraińców, tym bardziej, że zdecydowana większość naszych ukraińskich współobywateli działała uspokajająco względem Polaków.

3. Po stratach poniesionych za okupacji Sowieckiej starano się nie narażać ludności cywilnej na eksterminację ze strony Niemiec. Jak wiadomo NKWD i Gestapo wymieniało się danymi do pewnego momentu o Polakach działających na szkodę okupantów. Za posiadanie broni była kara śmierci, za ukrywanie partyzantów też, za pomoc partyzantom również. Dodatkowo, w wielu miejscach - na Kresach zwłaszcza, traktowanych przez Niemców jako zaplecze frontu- obowiązywały restrykcyjne zarządzenia np. na wyjazd z jednej gminy do drugiej należało mieć oddzielną przepustkę. Brak takowej oznaczał karę śmierci lub w najlepszym razie obóz.

4. Nasycenie terenu oddziałami UPA (nie były to duże oddziały ale było ich stosunkowo dużo), brak większych możliwości aprowizacyjnych, zwartych dużych kompleksów leśnych nie pozwalał na utrzymywanie większych i aktywnych oddziałów partyzanckich.
Oraz o czym wcześniej wspominałem, straty biologiczne Polaków, były tak duże, że pozostałych nie narażano na akcje pacyfikacyjne ze strony Niemiec. Jak się takie pacyfikacje kończyły wiadomo z terenów kielecczyzny i zamojszczyzny.

[SZUKAM.]

teraz drugi i nie ostatni kontekst:
Jak pisałem Polskie Państwo Podziemne zaczęło się organizować już w 1939 roku. Ostatni Departament Obrony Narodowej powstał dopiero w 1944 roku chociaż przygotowania do jego powstania zaczęły się już w 1941.
Dla przypomnienia podam w skrócie strukturę Państwa Podziemnego:
na czele stał Delegat na Kraj i miał swoich okręgowych zastępców działających w terenie. Wołyńskim Okręgowym Delegatem Rządu Rzeczypospolitej był Banach.
więc istniały:
1. Biuro Prezydialne - było to coś na kształt Rady Ministrów, Biuro Prezydialne wspierało w pracy Delegata na Kraj.
2. Departament Spraw Wewnętrznych.
3. Departament Informacji i Prasy.
4. Departament Oświaty i Kultury.
5. Departament Pracy i Opieki Społecznej.
6. Departament Przemysłu i Handlu.
7. Departament Rolnictwa.
8. Departament Sprawiedliwości.
9. Departament Likwidacji Skutków Wojny.
10. Departament Robót Publicznych i Odbudowy.
11.Departament Obrony Narodowej.
12. Departament Skarbu.
13. Departament Poczt i Telegrafów.
14. Departament Komunikacji.

To wszystko powstało i działało w kraju, w którym za posiadanie radioodbiornika czy gazetki podziemnej groziła kara śmierci.

[SZUKAM.]

dlaczego o tym piszę? Chciałem przypomnieć, że Armia Krajowa nie działała w próżni,a realizowała zbrojnie politykę Rządu Polskiego. Do scalania organizacji niepodległościowych oraz zbrojnej partyzantki w jedną strukturę przystąpiono w 1943 roku chyba a i do końca wojny to się nie udało. Większość NSZ nie poddała się akcji scaleniowej- co więcej NSZ wykonało wyroki śmierci na swoich dowódcach skłonnych przystać do akcji scaleniowej z AK oraz zamordowało kilku członków w strukturach rządu Państwa Podziemnego.

Reakcje Rządu na emigracji jak i władz w Kraju z pewnością były spóźnione. To widać z dzisiejszej perspektywy. Czy można było zrobić więcej i szybciej w woku 1942? Nie wiem. Być może można było.
tu cytat ze strony:
http://27wdpak.btx.pl/index.php/publikacje/50-samoobrona-ludnoci-polskiej-na-woyniu-w-1943-roku.html

Po zajęciu Wołynia przez Niemców w 1941 r. nie udało się stworzyć na tych terenach silnej polskiej organizacji podziemnej. Jak podaje polski historyk W. Filar (…) prace organizacyjne nad rozbudową siatki konspiracyjnej posuwały się zbyt wolno i nie wyszły w zasadzie poza fazę przedwstępną. Przyczyną takiego stanu rzeczy był. m.in. brak na Wołyniu elity i inteligencji, ponieważ zniszczono ją w czasie okupacji sowieckiej, a pozostała na wsi ludność polska była słabo zorganizowana.
W sierpniu 1942 r. Komenda Główna AK wydzieliła Okręg Wołyński z Obszaru nr 3 (Lwów), podporządkowując go bezpośrednio sobie. We wrześniu 1942 r. komendantem Okręgu mianowano płk. Kazimierza Bąbińskiego („Luboń”). Okręgowym Delegatem Rządu został Kazimierz Banach („Jan Linowski”), który przybył na Wołyń 21 listopada 1942 r.
Kiedy wiosną 1943 r. nasiliły się masowe morderstwa na ludności polskiej, okazało się, iż polskie władze podziemne były całkowicie zaskoczone tym faktem. Komendant Główny AK oceniał sytuację na Wołyniu następująco: (…) Ludność polska nękana do ostatnich granic chroni się w większych miastach, w lesie, lub samorzutnie przystępuje do walki z wrogim elementem w obronie życia i dobytku. Taki stan zmusza komendy terytorialne do organizowania czynnej akcji przeciwko wrogim wystąpieniom obcych narodowości. Samoobrona staje się na terenie wschodnim równoległym zagadnieniem co do ważności, jak i przygotowanie się do zadań na okres powstania.
Dopiero wtedy przystąpiono do przeciwdziałania. Komendant Wołyńskiego Okręgu AK 17 maja 1943 r. nakazał zorganizowanie samoobrony w rejonach o przewadze ludności polskiej; utworzenie w rejonach o mniejszym nasileniu ludności polskiej samoobrony w miasteczkach; utworzenie zbrojnych oddziałów dyspozycyjnych i zorganizowanie systemu alarmowego.
W czerwcu skierowano do walki znaczną część kadry dowódczej oraz całość sił wiejskich. Oficerowie z Inspektoratów Łuck i Równe objęli stanowiska dowódcze w ośrodkach samoobrony na północno-wschodnim Wołyniu, uznanym za najbardziej zagrożony.
Doszło jednak do ostrego konfliktu pomiędzy Kazimierzem Banachem a płk Kazimierzem Bąbińskim. Ten pierwszy postulował nawiązanie rozmów z Ukraińcami i znalezienie kompromisu, natomiast dowódca Okręgu AK propozycje te traktował jako „zdradę”. Delegat Rządu chciał także włączenia wszystkich sił AK do samoobrony ludności polskiej, podczas gdy płk „Luboń” zażądał przekazania do swojej dyspozycji mężczyzn w wieku od 18 do 40 lat, aby wykonać plan „Burza”. Energicznie sprzeciwiał się temu Banach, który uważał, że przeprowadzenie „Burzy” na terenie Wołynia znacznie pogorszy stan bezpieczeństwa ludności polskiej."

[SZUKAM.]

Z perspektywy czasu z pewnością poszczególne struktury mogły zdziałać więcej.

Dodam, że Delegat na Kraj Jankowski wydał oświadczenie w maju 1943 wzywające Ukraińców do poszanowania swoich współobywateli, potwierdzające , że władze Polski Podziemnej szanują dążenia Ukraińców do utworzenia wolnej Ukrainy .. i najbardziej wg. mnie brzemienna w skutki wypowiedź, że teren Wolnej Ukrainy nie będzie obejmował terenów gdzie mieszka ludność narodowości polskiej czyli terenów etnicznie mieszanych. Moim zdaniem, był to ustęp który pobudził OUN i UPA do fali mordów w 1943 roku.
Ale czy na miejscu Jankowskiego w roku 1943 bym napisał coś bardziej politycznego? Nie wiem. Z punkty dnia dzisiejszego z pewnością można to było zrobić inaczej ale z punktu roku 1943 ... szczerze mówiąc nie wiem.

[SZUKAM.]

Sprawę Kresów komplikuje fakt, że o ile do kwietnia 1943 mordy na Kresach można było uważać za wewnętrzną sprawę Polski (jedni obywatele przeciw innym obywatelom) o tyle w kwietniu sprawa nabrała trochę innego wymiaru i moim zdaniem może wskazywać na długie ręce NKWD czy ogólnie ZSRR.
Otóż:
13 kwietnia Niemcy ogłaszają o odnalezieniu grobów w Katyniu.
26 kwietnia ZSRR zrywa stosunki z Polską.
wiosna 43 nasilenie mordów na Polakach
maj odezwa Jankowskiego
maj - dowódca okręgu AK zaleca utworzenie dużych ośrodków samoobrony

Teraz moje gdybanie:
1. wydaje mi się, że sprawa Ukraińców była zamiatana pod dywan i za II RP i w Państwie Podziemnym niewiele się zmieniło pod względem działania, bo mentalnie nastąpił zwrot o 180 stopni.
2. Sprawą Kresów zajęto się lepiej po zerwaniu stosunków dyplomatycznych przez ZSRR, więc wysnuwam wniosek, że zaczęto sobie zdawać sprawę tak w Londynie jak i w Warszawie, że ZSRR nie zrezygnował z terenów zagarniętych układem Ribbentrop-Mołotow.
3. Państwo Podziemne w obliczu walki z oboma okupantami (do 1941 roku i od 1944) i w obliczu walki z jednym okupantem(41-44 Niemcy) nie było przygotowane do rozwiązywania swoich spraw wewnętrznych obejmujących stosunki narodowościowe na terenach Rzeczypospolitej. odkładając te sprawy na po wojnie", wierząc , że RP pozostanie w niezmienionymi granicami wschodnimi, co potwierdzały umowy z ZSRR oraz fakt, że mimo wkroczenia Sowietów 17 IX nie byliśmy z nimi w stanie wojny co przy ciągłości rządów RP dawało gwarancje (złudne ale jednak), że wszelkie umowy - nie zerwane wypowiedzeniem wojny - nadal obowiązują. Tylko takie tłumaczenie wg. mnie usprawiedliwia nie wypowiedzenie wojny ZSRR i rozkaz nie walczenia z Sowietami wydany przez Śmigłego.

[SZUKAM.]

znalazłem właśnie taki oto dokument w sieci w zbiorach archiwów ukraińskich. Skopiujcie sobie na kompa bo nie wiadomo jak długo będzie dostępny:
http://www.archives.gov.ua/Sections/Wolyn/Wolyn-03.pdf

i sprawozdanie UPA. Jak koledzy nie będą mogli zrozumieć, przetłumaczę dokument na j.polski.
http://www.archives.gov.ua/Sections/Wolyn/Wolyn-05.pdf

[41pp]

Ej..Koledzy są w temacie i tłumaczenia nie potrzebują,,ja tam a wsiakij pożarnyj słuczaj" zapisałem na wardzielu".

Moim zdaniem, ale tylko moim, te dwa dokumenty, wyczerpują temat wątku!
Pozdrawiam
GW.

[balans]

Jeżeli pierwszy dokument-meldunek [z pierwszego linku] nosi faktycznie datę 18.VII.1942, to by oznaczało że przez rok czasu nasz ówczesny Rząd nie zrobił nic dla zabezpieczenia ludności polskiej na kresach. A jednocześnie jak wiadomo domagał się od Polaków na kresach pozostania na miejscu" celem zamanifestowania Polskości tych ziem.
Pozostawiam to bez komentarza...

I jeszcze taki mały OT w odpowiedzi na wypowiedź kol. SZUKAM, cyt. Kresy zostały utracone przez złą politykę i błędne rozwiązania wszystkich rządów RP od około 1930 roku. Chylić czoła przed tymi obywatelami Rzeczypospolitej, którzy wierzyli ... i nadal wierzą ... w Rzeczpospolitą 3jga czy 4rga Narodów. (Polacy, Litwini, Ukraińcy i Białorusini]".
Ja się tam cieszę, że powróciliśmy po wielu tarapatach do Polski Piastów, bo nawet z tych dokumentów widać jak bardzo silne są tam nastroje nacjonalistyczne i szowinistyczne. A to by oznaczało obecnie nie Polskę 3/4-narodów, ale drugą Jugosławię i rezanie Lachiw! Acz Lwowa żal - to fakt...

[8total4]

balans - co do ziem piastowskich - można spekulować..
jak wiesz, nie tylko Lwów był wtedy nasz..

[SZUKAM.]

balans .. jakby więcej osób zaczęło zauważać, że jestesmy w trakcie powrotu do państwa wielonarodowościowego i wielowyznaniowego, którym de facto już jesteśmy to tym lepiej dla Polski. Przez ostatnie 20 lat przybuło nam Azjatów, przybywa braci starszych w wierze (boję się użyć słowa Żyd, żeby mi zaraz ktoś antysemityzmem nie wyjechał), przybywa Ukraińców, Białorusinów, Anglików, Szkotów, Niemców, Francuzów ... nie twierdzę, że poza Azjatami mamy jakiś najazd... ale... ale ...

Jesteśmy wg. mnie w momencie, że albo sami od siebie zaczniemy budowę społeczeństwa obywatelskiego - obywatel Rzeczypospolitej, ojczyzna Polska - równość i sprawiedliwość bez względu na narodowość i religię. Ale i takie same obowiązki względem Ojczyzny - czyli powrót do wartości I Rzeczypospolitej.

Albo sami siebie zepchniemy w objęcia drugiej Jugosławii .. nie za rok, nie za 5 lat ...ale już niedługo.

[SZUKAM.]

co do Kresów .. rzut oka ze strony Ukraińskiej:

http://nadbuhom.free.ngo.pl/art_1480.html

Nie próbuję Boże broń usprawiedliwiać bandytów OUN - UPA. Ale im szybciej zrozumiemy dlaczego OUN udało się wciągnąć ludność ukraińską w mordowanie swoich współobywateli Rzeczypospolitej, tym łatwiej będzie nam (jako społeczeństwu, Państwu Polskiemu) powrócić do Wartości (przez duże W) jakie stanowiły o świetności Państwa Polskiego okresu przedrozbiorowego.

[balans]

Kol. SZUKAM, to co proponujesz to bez urazy, ale nie budowa Rzeczpospolitej 3/4 narodów, ale Rzeczpospolitej europejsko-afrykańsko-azjatyckiej. Mam nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie!!! Uważam, że w tym wypadku mamy [dość przypadkowo zresztą] kupę szczęścia, bo od kilku już wieków nasz kraj jest BEZNADZIEJNIE ŹLE RZĄDZONY, a więc jest BIEDNY. A więc nie jest w stanie zapewnić dla takich gości" odpowiednio wysokiego socjału, a więc dla tego typu emigrantów nie jest atrakcyjny, a więc chyba niema tego złego co by na dobre nie wyszło...
A co do naszych sąsiadów, to chyba wcześniej wypada ich zapytać czy życzyliby sobie rezygnacji z własnej niepodległości na rzecz państwa wielonarodowego - no nie? Bo puki co to raczej jest tam obecnie tendencja ZUPEŁNIE ODWROTNA, a nawet można czasem odnieść wrażenie, że rezanie Lachiv im się spodobało, a przynajmniej go nie potępiają...

Ale najwyższy czas zakończyć to OT, albo zamknąć ten wątek.

Ja na podstawie linków, które zapodałeś przedstawiłem tezę, że Rząd Polski na emigracji [Delegatura Rządu na Kraj] miał rok czasu na jakieś działania [militarne, polityczne] aby poprawić bezpieczeństwo obywateli polskich na Kresach, a nie zrobił nic w tym zakresie. Ciekawy jestem opinii w tym temacie, a dywagacje na temat odbudowy Rzeczpospolitej od morza do morza" pozostawmy fantastom.

Pozdrawiam
balans

[SZUKAM.]

od morza do morza zostawmy fantastom. Spoko. Ale co będzie, jak Górny Śląsk jednak ogłosi autonomię powiedzmy za 10 lat. To już będzie Polska od Małopolski do Polesia.
A jak panowie Chińczycy zechcą się uważać za mniejszość narodową? mamy gotowe rozwiązania w tej kwestii czy też jak to u nas wszystko będzie na ostatnią chwilę i totalnie spaprane? Czy zostawiamy wszystko jak nasze rządy o których tu rozprawialiśmy na po wojnie" ?

Sprawę jest dobrze widzieć wcześniej niż myśleć co zrobić z problemem :)


Ok. dla mnie wątek zamknięty? :)

[Czlowieksniegu]

Może nie wątek, a OT o mniejszościach narodowych-etnicznych-religijnych-finansowych-... Seksualne śmy, na szczęście, już na wstępie odpuścili :-)

Tak więc umówmy się, że piszemy o AK, Kresach, Rządzie w Londynie, UPA, Stalinie... itp.