Strategia walk 1915 r.

[wujekblacha]

No właśnie. Jaka była strategia walk w 1915 roku?
Zapewne różnie to wyglądało w różnych terenach i w różnych okresach, ale raczej analogia pozostaje.
Jak to się stało, że bywało tak, że na 15 Rosjan zginęło 200 Prusaków? Rosjanie silnie okopywali się, później odskakiwali i znowu się okopywali.
Silny ostrzał artyleryjski, ale głównie szrapnelowy i głównie pruski. Więc jak to mogło się stać?
Ogień ckm-ów? Efekt szarży kozackiej? Bo raczej jako efekt walki na bagnety wykluczam taką ewentualność

[cis]

Na taką kolej rzeczy mogło wpłynąć wiele czynników - rodzaj wojsk, morale, złe rozpoznanie, pogoda, pora roku, wsparcie artylerii czy broni maszynowej, siła przeciwnika, ukształtowanie terenu, dowodzenie czy strategie wówczas panujące, zaopatrzenie-braki w sprzęcie wojskowym...itp.
Przykładowo:
Na południu Polski, gdzie w początkach 1915 walczyły 3 armie - niemiecka i austro-węgierska z rosyjska znaczącymi czynnikami wpływającymi na wysokość strat były warunki atmosferyczne i ukształtowanie terenu.
Wspomnienia gen. Karla Tersztyánszky-ego
...............Pogoda stworzyła przekraczające ludzkie możliwości warunki. Prowizorycznie wykopane okopy napełniały się wodą. Tysiące żołnierzy stawało sie niezdolnymi do walki na skutek przeziębień. Na skutek niedostateczniego wyżywienia i odzieży tysiące ludzi miało odmrożone ręce i nogi. Ranni zamarzali na miejscu nie otrzymawszy pomocy. Siły przyrody były silniejsze od wroga. Wola człowieka nie mogła powstrzymać śnieżnych zamieci, roztopić śniegu, osuszyć okopów czy 20 stopniowy mróz zamienić w łagodne promienie słońca...................W tym czasie występowały braki w zaopatrzeniu. Racje żywnościowe, zostały zmniejszone o połowe a potem do jednej czwartej. Karmienie i kondycja koni odgrywających decydującą role w transporcie również nie była odpowiednia. Wiele koni słabło i padło. Po raz któryś okazało sie, że sztab generalny nie wyciągnął wniosków z kampanii styczniowej i stare błędy ciągle sie powtarzały i to w sposób spotęgowany. Jak się okazało piechota nie mogła liczyć na wsparcie artylerii, która posuwała sie dolinami. Żołnierze tygodniami nie mogli schronić się w ogrzewanych pomieszczeniach. Sypiali pod gołym niebem. Kiedy przyszło im ruszyć do natarcia byli w stanie skrajnego wyczerpania. Na przykład 28 .II. 1915 86 pp honvedów posuwał sie bez rozpoznania. Kompanie dopiero po długim marszu zetknęły się z wrogiem. Podczas atakowania nieprzyjacielskich pozycji zołnierze, którzy schronili sie przed kulami w okopach, na skutek fizycznego zmęczenia zasnęli. Wielu z nich tam zamarzło..................znów nie było czasu na rozpoznanie, pozostało więc rozpoznać położenie wroga walką. Dowództwo źle wybrało czas i miejsce natarcia, bo natychmiast natrafiono na kontrę Rosjan.............Śmierć zbierała okrutne żniwo, żołnierze bardziej obawiali sie ran niż śmierci....... " itd.
Inne wspomnienia -
....... Rosjanie mają za mało sanitariuszy, którzy nie nadążają ze zbieraniem zamarzających rannych i lekarzy opatrujących nielicznych szczęśliwców......"

Liczba w rzeczywistości poległych nie musi byc porównywalna z wykazem mogił danego cmentarza, oczywiście jeżeli sugerujemy tym drugim w ustalaniu liczby zabitych danej bitwy czy potyczki. Mogli być w innym miejscu pochowani.

pozdr.

[ukalek]

Na północ od Lublina, w pewnej wiosce nad rzeką Wieprz, podczas bitwy o pewne wzgórze, poległo bodajże 168 ( na pewno ok 170, dokładnie nie pamiętam) Austriaków i tylko 12 carskich żołnierzy w tym jeden oficer. Dlaczego? W nacierających Austriaków waliła ich własna artyleria, mająca złe współrzędne. Pewnie takich historii było mnóstwo.

[terenowiec69]

To ciebie jeszcze tam nie było????

[walker69]

Zwiedzam wiele cmentarzy w powiecie tarnowskim - a jest ich grubo ponad 50. Zdarzają się przeróżne liczby i można w przewodnikach usłyszeć pewne opowieści mieszkańców.
Znam cmentarz na którym leżą sami Rosjanie i pracuję nad tym, żeby to wyjaśnić - w najbliższym promieniu nie ma innych cmentarzy.
Dla przykładu:
Jeden z cmentarzy PODOBNO w większości zawiera grupę Austriaków która, po ciemku wpadła przez przypadek zamiast do swoich okopów - do rosyjskich.
Inny cmentarz podobno zawiera Rosjan (z resztą leżą tam prawie sami), którzy próbowali wysadzić most i zostali zauważeni przez Austriaków.
Bywa oczywiście różnie i od ustalania przebiegu bitew jesteśmy MY prawda? Bardzo dużo można powiedzieć ze znalezisk, cmentarzy, opowieści, książek, map czy intuicji o miejscu, o którym niby nic nie wiadomo.

[ukalek]

Terenowiec69, po żniwach, po żniwach ;). Już dogadane z gospodarzami.

Pozdrawiam.

[wujekblacha]

kol. ukalek- teren schodzony przez lokalną grupę inicjatywną , ale może kulki szrapnelowe, łuseczki a nawet łódeczkę znajdziesz ;)
Ale info o ostrzale artyleryjskim własnego wojska wyjaśnia zagadkę. Dzięki!
Podziękówki też dla kolegi cisa za piekny wywód w temacie. Dowodzi to tylko jednego: to była bardziej walka z sobą jak wrogiem :( Okropne czasy były...
kol. walker69- z cmentarzami bywa różnie. Wiele mogił było przenoszonych w różnych okresach czasu, więc też sugestie niekiedy mogą być bardzo mylne. Jedno jest pewne: jak tak umęczone wojsko weszło pod ogień dobrze przystrzelonych ciężkich karabinów maszynowych to żniwo śmierci było przeogromne. Tak było w Jastkowie pod Lublinem, gdzie przez trzy dni wykrwawiały się Legiony Piłsudskiego w wyniku bardzo złego rozpoznania austriackiego.
Pozdro! ;)

[ukalek]

Powiem Ci, że cały czas chodzę na przekopanym terenie i z tego co zaobserwowałem, to ta grupa chyba zapomina zabierać ze sobą wykrywki :).

Pozdro

[jahooo]

Rosjanie walczyli na swoim terenie, wiele pozycji było przygotowanych wcześniej i dobrze ostrzelanych w terenie. Pomagała miejscowa ludność, dla wielu rosjanie nie byli okupantem, ale władzą i ojczystym wojskiem.
Wojsko rosyjskie wyciągnęło sporo wniosków z wojny z Japonią i w początkowym okresie było lepiej przygotowane do wojny niż autriackie, bo o takich starciach widzę mówicie. Lepsze umundurowanie i rynsztunek, dobra artyleria polowa, niezła koordynacja różnych rodzajów wojsk. Mówię tu o początku wojny. Później sytuacja diametralnie się zmieniła, w Rosji podniosły się nastroje rewolucyjne, a austriacy dostali wsparcie niemców.
Ja też oglądnąłem trochę pozycji z 1914 i 1915 roku. Odwiedziłem też wiele cmentarzy. Trzeba pamiętać, że 90% z nich załozyli na terenie lubelszczyzny austriacy i dlatego są tam głównie pochowani ich żołnierze, rosyjscy głównie z szacunku dla poległych i w celu oczyszczenia terenu. Szacunkowo pochowano na cmentarzach około 30-40% poległych w walkach 1914 roku i dużo więcej z 1915 roku. Reszta spoczywa tam, gdzie poległa. Wielu rosjan pochowano na cmentarzach unickich i prawosławnych, niestety, po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku wiele z nich popadło w kompletną ruinę i tylko zapaleńcy wiedzą, gdzie były takie cmentarze, bez szans na ustalenie ile mogło być tam pochowanych zmarłych, nie mówiąc już o poległych żołnierzach. Jeśli kogoś to naprawdę interesuje, to zachowało się wiele ksiąg cerkiewnych w dokumentacji kościelnej, archiwach państwowych oraz w istniejących do dziś cerkwiach, ale dotyczy to głównie większych ośrodków. Trzeba pamiętać, że w czasie zaborów cerkiew, często mała na kilkadziesiąt osób, była w co drugiej wsi na lubelszczyźnie, do tego dochodziły małe monastery.
Rosjanie doskonale znali teren, na którym przyszło im walczyć. Rozlokowanie linii umocnień było wzorowe. Sztuka budowania umocnień rosyjskich uchodziła za jedną z najlepszych w świecie. Wprowadzono wiele nowoczesnych wzorów w umundurowaniu, na wzór japoński, co polepszyło kamuflarz i funkcjonalność. Rekruci rosyjscy byli zaprawieni w ciężkich warunkach zimowych bardziej, niż austriaccy.
Niestety, austriacy szybko wyciągnęli wnioski z własnych błędów i szala wojny się odwróciła.

[cis]

Dla odmiany
......w szeregach (rosyjskich) coraz więcej 15,16,17 - latków. Chłopaki małe i słabe, ledwo karabiny mogli udźwignąć. Są obdarci, buty mają okropne, zdarza sie ze jedna noga jest w obdartym trzewiku, a druga w chłopskim chodaku. Zabitym ściągają co lepsze i cieplejsze. Pytali czy Austriacy nie zabijają jeńców. Jak cofali się z gór to chcieli sie poddać. Moskale ciągle otrzymują posiłki ich niekończące sie szeregi idą przez ....., ale już nie słychać żartobliwych wojennych zaśpiewań. Pojawiają sie za to żałosne nutki. Pełno wojska zajmuje kwatery po wsiach. W czasie Wielkanocy Moskale dostali podarki od cara - pisanki i cukierki. Mówił mi Polak z armii rosyjskiej artylerzysta stojący na pozycjach pod ......., że zabrano im karabiny i dano piechocie............."

Rekruci rosyjscy byli zaprawieni w ciężkich warunkach zimowych bardziej, niż austriaccy"
W armii austriackiej tez były doskonale wyszkolone do walk w górach i trudnych warunkach atmosferycznych jednostki TKJ czy BH, więc nie przesadzajmy.


Niestety, austriacy szybko wyciągnęli wnioski z własnych błędów i szala wojny się odwróciła."
Wolałbyś żeby Rosja wygrała ?

[ukalek]

Co do ostatniej sprawy, bardzo celna riposta. Wygrali następną wojnę, pokutujemy do dzisiaj :). Ale to nie na temat.

Ja mam takie pytanie, możesz rozwinąć skrót TKJ i BH?

Pozdrawiam

[MK]

Pułki strzelców tyrolskich (Tiroler Kaiserjäger) i bośniacko-hercegowińskie, doskonale spisujące się w górzystych terenach.

[ukalek]

Dzięki wielkie.

Już myślałem, że skasowali nam topic. Mam nadzieję, że to dopiero początek naszego tematu, pozdrawiam :).

[walker69]

TKJR...
Mam sentyment do tych pułków - walczyły z powodzeniem w moich okolicach i to w bardzo krwawych potyczkach. Były poważną mocą napędową w czasie ofensywy 1915.

[8total4]

Sytuacja walk w ciut 'lżejszym' choć miejscami też górzystym terenie wyglądała następująco:
Na teren zaboru rosyjskiego, wkracza Armia niemiecka, 30km na południe stykająca się z austryjacko-niemiecką K.u.K. (Kaisers ung Koniges) Armee.
Wojska rosyjskie wycofują się z linii granicy praktycznie bez walki, wkraczając do miasta Cz., jedyne co pozostaje po 'carskich' to wysadzone mosty oraz barykady na drogach.
około 50km od granicy, nie napotykając praktycznie żadnego oporu, wojska niemieckie oraz cesarsko-królewska armia, zajmują położony południkowo pas wzgórz i górek, wtedy w większości bezleśny.
Po zajęciu owego terenu, powstają umocnienia ziemne na pasie około 75km. Okopane już armie zastaje mroźna zima, teren jest na tyle łaskawy, iż pozwala na dosyłanie zaopatrzenia, bliskość małych miejscowości daje dodatkowy punkt na stronę Austrii i Niemiec.
Słabiej okopane wojska rosyjskie,zajmujące głównie linie zabudowań wsi, rozpoczynają kontrataki frontalne ze swoich pozycji, w kierunku pasa umocnień które znajdują się w większości na wzgórzach liczących od 150 do 450m. Bezleśny teren jest jednak kolejnym 'punktem' dla posiadających okopy, otwarta przestrzeń zaczyna dzielić kartami losu oraz jest morderczym przypieczętowaniem frontalnego ataku.
W dolinach między pasmami wzgórz rozgrywa się sporo walk zaczepnych, chaotycznych i bez większych rozstrzygnięć.
Wiele wzgórz ostrzeliwane jest przez artylerię obu stron, w większości bez rozpoznania, czasem zwyczajnie bez celu.
Front powoli posuwa się naprzód, Rosjanie odnotowują większe straty i wycofują się na wschód, nie są to druzgocące klęski oraz setki tysięcy poległych, jednak sytuacja zmusza wojska Cara do odwrotu.
Wiele z owych walk jest walkami bratobójczymi, bierze w nich bowiem udział wielu młodych Polaków wcielonych w armie trójkąta mocarstw,które stają teraz pełne wrogości wobec siebie na polach bitewnych.

Cmentarze wojenne z tego regionu, ukazują procentowo raczej więcej poległych po stronie rosyjskiej, natomiast spotyka się także wiele grobów niemieckich, austryjackich czy o polsko brzmiących nazwiskach.

Są jeszcze miejsca gdzie dokładnie widać przebieg opisanych przeze mnie w skrócie działań, zapraszam do zwiedzenia Jurajskich szlaków, od Krakowa, aż po północne krańce Częstochowy.

Jak tylko uda mi się dokopać do źródeł na starym HDD, zapodam kilka ciekawych fotografii.

pozdrawiam!
Dawid.

[walker69]

http://www.bitwa.lobiecz.pl/pliki/mikulasekwspom.pdf
http://www.plikus.pl/zobacz_plik-Bitwa_na_polach_Tarnawki-90316.html
Było już na forum ale warto przypomnieć - jeśli ktoś nie czytał.

[feld]

Przepraszam ze sie wtrącam w kolegów roztrzasanie,ale moim skromnym zdaniem sprawa jest prosta.Taktyka tamtego okresu zakładała walkę na bliską odległośc tzn:atak na bagnety.Niestety taktyka ta zapomniała uwzględnic tego,że wojska potrafiły się już doskonale okopać,i tu w tym konkretnym przypadku {pech austryjaków} zapomniano dodac że armia rosyjska w swej ocięzałości była doskonala wyposażona w ciezką broń maszynowa.A co za tym idzie-atak piechoty austryjackiej na okopanego przeciwnika ,czesto prowadzil do niepotrzebnych,często bardzo dużych strat ilosciowo owiele wyższych niż strona broniąca się.Oczywiście nie zawsze,podkreślam nie zawsze było to regułą.

[feld]

Przepraszam ze sie wtrącam w kolegów roztrzasanie,ale moim skromnym zdaniem sprawa jest prosta.Taktyka tamtego okresu zakładała walkę na bliską odległośc tzn:atak na bagnety.Niestety taktyka ta zapomniała uwzględnic tego,że wojska potrafiły się już doskonale okopać,i tu w tym konkretnym przypadku {pech austryjaków} zapomniano dodac że armia rosyjska w swej ocięzałości była doskonala wyposażona w ciezką broń maszynowa.A co za tym idzie-atak piechoty austryjackiej na okopanego przeciwnika ,czesto prowadzil do niepotrzebnych,często bardzo dużych strat ilosciowo owiele wyższych niż strona broniąca się.Oczywiście nie zawsze,podkreślam nie zawsze było to regułą.

[feld]

Przepraszam ze sie wtrącam w kolegów roztrzasanie,ale moim skromnym zdaniem sprawa jest prosta.Taktyka tamtego okresu zakładała walkę na bliską odległośc tzn:atak na bagnety.Niestety taktyka ta zapomniała uwzględnic tego,że wojska potrafiły się już doskonale okopać,i tu w tym konkretnym przypadku {pech austryjaków} zapomniano dodac że armia rosyjska w swej ocięzałości była doskonala wyposażona w ciezką broń maszynowa.A co za tym idzie-atak piechoty austryjackiej na okopanego przeciwnika ,czesto prowadzil do niepotrzebnych,często bardzo dużych strat ilosciowo owiele wyższych niż strona broniąca się.Oczywiście nie zawsze,podkreślam nie zawsze było to regułą.

[feld]

sorry palec ze strachu 3 razy mi pacnął

[jahooo]

http://www.greatwar.nl/frames/default-picnic.html
Trochę zdjęć z pola bitwy I WŚ

Wspomnienia:

http://www.geocities.com/shebreshin/teka.html

[chor.]

http://www.greatwar.nl/frames/default-picnic.html- to zdjęcie z linku podanego przez jahoo w pewnej książce podpisane jest jako polegli legioniści pierwszej brygady na Lubelszczyźnie. A konkretanie w monografi Legiony Polskie" autora nie pamiętam.

[chor.]

holera cos link nie chodzi. Mowa jest o fotce z tym podpisem. Field of glory? " pod koniec galerii.

[jahooo]

Chodzi wam o to zdjęcie ? http://www.greatwar.nl/picnic/picnic34.jpg

Ja oglądałem tę witrynę wielokrotnie i muszę przyznać, że dopiero po tym zacząłem pod innym kątem patrzeć na niechęć Anglii i Francji do wojny i ich ugodową" politykę względem Niemiec do 1940r. Przeglądałem też wszelkie odnośniki z tej strony, na przykład http://www.geocities.com/haugh58/Brainsonground.html?1075721933453

I wojna była okrutna. Nie liczono się z życiem żołnierzy. Rozwój techniki znacznie wyprzedził taktykę wojskową, co skutkowało np. atakowaniem na bagnety umocnionych karabinami maszynowymi linii okopów.
W czasie II wojny żołnierz miał wsparcie w postaci lekkich moździerzy, granatów nasadkowych, dopracowanych granatów ręcznych, radiostacje, wsparcie lotnictwa szturmowego i bombowego, wykrywacze min, działa szturmowe.
Poza tym, to właśnie w czasie I wojny na masową skalę użyto gazów bojowych , w czasie II wojny takie wyczyny były raczej marginalne.
Wzory umundurowanie były nieergonomiczne, nie maskowały żołnierzy na polu walki (zwłaszcza na początku wojny). Dopiero w toku wojny wprowadzono hełmy stalowe jako ochronę przed odłamkami, maski p-gaz, pod koniec wojny LKM-y i PM-y oraz granaty ręczne. Wprowadzenie czołgów (raczej bym je dziś określił mianem dział szturmowych ) zmieniło całkowicie taktykę walki w wojny pozycyjnej na taki mały litzkrieg". Wyobrażacie sobie? Natarcie z bagnetami na linię CKM-ów, wykłucie wroga bagnetami, chwila oddechu i znowu skok na następna linię, jeśli miał jeszcze kto nacierać.

[wujekblacha]

Przypomniałem sobie o tym temacie i ledwo go odnalazłem bo został przeniesiony z Głównego tutaj ;)
Widzę,że ładnie koledzy pociągnęli wątek.

Zdjęcia natomiast okropne, ale taka prawda i smutna rzeczywistość.

A to kolego ukalek specjalnie dla Ciebie:

http://www.exploracja.cyberdusk.pl/phpbb2/viewtopic.php?t=3027&sid=e7b0babffcde1eb83c538e7a71aac1d0

Ciekawa dyskusja ;)