Strategia walk 1915 r.

[ukalek]

Wiem, czytałem, byłem tu i tam. Kopałem tu i tam ;). Pozdro

[wujekblacha]

Śprytny ukalek ;)
Pozdro i darz dół ;)

[ukalek]

Ale jakbyś jeszcze miał coś ciekawego o moich okolicach to zarzuć ;). Z góry dziękuję dobry Wujku! ;) Pozdrawiam

[wujekblacha]

OK
Nawzajem ;)

[wujekblacha]

Tu kolejny przykład:
http://www.kurierlubelski.pl/module-dzial-viewpub-tid-9-pid-58406.html
180 Austro-Węgrów i 15 Rosjan z 1915 roku ?
Czyżby i tam artyleria biła we własnych żołnierzy?

[41pp]

Szkoda gadać! mieliście największą fabryke śmigłowców na Świecie /WSK Świdnik/ i też radni + Waadza ją przechlali.
Pozdrawiam!

[wujekblacha]

Największa była. Była największa Odlewnia Ursus i największa Fabryka Samochodów...za PRL-u :(
Zwycięstwo którym cieszyliśmy się w roku 1990 z biegiem czasu okazało się płonne. Dla mnie prysznic przyszedł znacznie wcześniej jak dziś. Ideały? O nie kolego. Wyścig szczurów! To się tylko dzisiaj liczy :(

[jahooo]

Nie wiem co te ostatnie trzy posty maja z tematem, ale fakt, ze na terenie lubelszczyzny w 1914 i 1915 roku toczyły się bardzo ciężkie walki jest niezaprzeczalny. I nie tylko wtedy.

http://www.fajslawice.boo.pl/index.php?p=4&page=2

http://www.polegli.tgcp.pl/wojewodztwo.php?lng=pl&wo=3&won=lubelskie

[wujekblacha]

Jeśli już to ostatnie dwa ;)
O Fajsławicach parę zdań z ww. okresu, a spis cmentarzy bardzo niekompletny. Wydaje się, że stronka w budowie.
Ale dzięki za głos w dyskusji i prosimy o jeszcze ;)
Zakładając ten temat sugerowałem się mocnym kontrastem pomiędzy lubelszczyzną a tym co się działo pod Tannenbergiem. Fakt, że to dwa różne okresy walk, ale i rpoporcja strat odwróciła się mocno na niekorzyść Rosjan. Czy to tylko efekt wyczerpania? A może efekt strategii walk? Zmiany tej strategii lub obraniu błędnej strategii?

[cis]

Karpaty
.......34 i 85 pułki honwedów w ciągu jednej godziny... straciły 238 poległych i 612 rannych. Natomiast 3 pułk zmniejszył swój stan o 915 ludzi, 69 pułk stracił 755 żołnierzy, a IV batalion 82 pułku z 600 ludzi utracił 450. Jeden z pułków 27 dywizji z 1500 ludzi stracił 700. Jedna czwarta stanu osobowego 29 dywizji dostała sie do niewoli, pozostała nie nadawała sie do walki. Już pierwszego dnia walk 41 dywizja utraciła 1300 żołnierzy, po kilku dniach jej stan skurczył sie do ok 2000 zdolnych do walki. Jeszcze gorzej było z 32 dywizja, jej stan zmniejszył sie do 1800 żołnierzy......"

[jahooo]

Witam

Mam jeszcze źródła oficjalne po niemiecku, ale to niestety zwykłe patetyczne komunikaty frontowe. Generalnie cała wojna wyglądała tak, jak w ostatnim poście. Zauważcie, że do komunikacji między jednostkami nie wykorzystywano wtedy jeszcze radia, tylko gońców lub gołębie pocztowe. Zmiana koordynat artylerii to była cała wieczność. Synchronizacja działań jednostek miała miejsce tylko na początku np. natarcia, później był chaos.
Żołnierzy szkolono głównie w obsłudze broni, okopywaniu się i maszerowaniu. Praktycznie nie było żadnych elementów taktyki - od tego mieli być oficerowie, którzy ginęli masowo, proporcjonalnie do strat wśród zwykłych żołnierzy. Całości dopełniały struktury dowodzenia, niedostosowane do nowych realiów pola walki i nowych elementów na froncie. Szybko wprowadzono nowe narzędzia walki - karabiny maszynowe, samoloty, okręty podwodne, a wyszkolenie żołnierzy i oficerów nie przewidywało walki z takimi wynalazkami", jak również do końca wojny praktycznie nie było środków do ich zwalczania oraz instrukcji postępowania np. w przypadku nalotu.

Powodzenie niejednej operacji poległo z prostej przyczyny - niskie morale, głód, choroby, braki w zaopatrzeniu.


Tu jeszcze trochę:

http://popkowice.za.pl/dokumenty/przebiegIwojny.htm

I gdzie szukać w literaturze:
http://www.exploracja.cyberdusk.pl/strona/literatura.html

[jahooo]

Pod Tannenbergiem walczyli niemcy, na lubelszczyźnie austriacy - różne armie, różne wyniki.

[cis]

Nie ma co przyrównywać armii austriackiej do niemieckiej. Przykładowo niemiecki Korpus Beskid rzucony w 1915 na pomoc przyciśniętej 3 KuK Armee zupełnie nie umiał się odnaleźć w nowych warunkach, ponosząc olbrzymie straty, podobnie Sud Armee na Bukowinie. Pod Gorlicami 2 maja 1915 już w lepszych warunkach terenowych i klimatycznych, niemieckie korpusy XLI i Gwardii na dzień dobry utknęły. W tym samym czasie sąsiadujący austriacki VI zdobył silnie ufortyfikowaną linie Pustki - Wiatrówki.
Inny przykład: Prusacy + drogi = natarcie, Austriacy w każdych warunkach.

Jedno jest pewne żołnierz austriacki wcale nie był gorszym, pod względem bitności od niemieckiego, jak sie to utarło w wielu publikacjach. Reszta zależała od sporej liczby przeróżnych czynników.

pozdr.

[Leuthen]

Cis napisał:
Pod Gorlicami 2 maja 1915 już w lepszych warunkach terenowych i klimatycznych, niemieckie korpusy XLI i Gwardii na dzień dobry utknęły. W tym samym czasie sąsiadujący austriacki VI zdobył silnie ufortyfikowaną linie Pustki - Wiatrówki."

Jakbym czytał Wojnę galicyjską" Batora...
2 V 1915 r. z obu w/w niemieckich korpusów utknęło (przejściowo) po jednej dywizji: z XLI Korpusu Rezerwowego poniosła spore straty 81 Rez. DP (walki o Las Kamieniec), która przydzielona sobie cele zdobyła z pomocą CK 12 DP, natomiast z Korpusu Gwardii Pruskiej duże straty poniosła 2 DPGw., której atak na Staszkówkę załamał się w ogniu karabinów maszynowych (największe straty procentowe w oddziałach liniowych w całej 11. Armii 2 V 1915 r.). Po ponownym przygotowaniu artyleryjskim Staszkówkę pruscy gwardziści zdobyli. 1 DPGw. zdobyła bez problemów wzg. 358 i atakowała dalej. 82 Rez. DP zdobyła Gorlice i górujące nad miastem wzg. 357.
Gdyby uznać, że te 2 niemieckie korpusy utknęły, to VI austro-węgierski też, bo 39 DP (honwedzi) zdobyła wzg. Wiatrówki dopiero z pomocą 12 DP.


Cis napisał:
Przykładowo niemiecki Korpus Beskid rzucony w 1915 na pomoc przyciśniętej 3 KuK Armee zupełnie nie umiał się odnaleźć w nowych warunkach, ponosząc olbrzymie straty"

...ale ten sam Beskidenkorps zastopował natarcie Rosjan pod Medzilaborcami



Ten wątek powinien chyba być zatytułowany aktyka walk w 1915 r.", bo o strategii nie ma w nim za wiele mowy...

A wyciąganie wniosków na podstawie liczby pochowanych na cmentarzach wojennych też mi zalatuje batorowszczyzną (Pan Juliusz B. próbował udowodnić w przypisie do swej książki na podstawie liczby poległych pochowanych na jednym z cmentarzy w Beskidzie Wyspowym, jak to Niemcy z 47 Rez. DP Bessera nie umieli walczyć na nieumocnionych pozycjach). Ja mogę podać cały szereg przykładów, gdy na cmentarzu wojennym w Galicji Zachodniej pochowanych jest więcej żołnierzy rosyjskich niż niemieckich czy austro-węgierskich.

[matrix14xxx]

A jak rzeczywistość ma się do opisu artyleryjskiego bombardowania Kalisza w Nocach i dniach"M.Dąbrowskiej?

[cis]

Bator a kto to jest :) ?

Gdyby uznać, że te 2 niemieckie korpusy utknęły, to VI austro-węgierski też, bo 39 DP (honwedzi) zdobyła wzg. Wiatrówki dopiero z pomocą 12 DP. "

Chodziło o wykazanie przydatności oddziałów austriackich w przypadku sąsiedztwa z jednostkami niemiecki i podobnej styczności z przeciwnikiem. Może zbyt ogólnie. Skoro tak, 12 DP powinna wystarczyć, tez należała do VI KA, przynajmniej tak mi sie wydaje.

znacznie Przykładowo niemiecki Korpus Beskid rzucony w 1915 na pomoc przyciśniętej 3 KuK Armee zupełnie nie umiał się odnaleźć w nowych warunkach, ponosząc olbrzymie straty"

...ale ten sam Beskidenkorps zastopował natarcie Rosjan pod Medzilaborcami

Czy jedno przeczy drugiemu ? Wszak mogłem dodać początkowo, zabrzmiało by lepiej.
Korpus Beskid o dosyć wysokich stanach jak na wówczas panujące realia, po kilku miesiącach upodobnił się pod tym względem do jednostek ck walczących w tamtym rejonie. Górskie warunki, bezdroża, będące przekleństwem dla przyzwyczajonych do bitych traktów Niemców, wpływały bardziej na nowych przybyszy, niż walczących tu już kilka miesięcy i przyzwyczajonych Austriaków. Nie zapominajmy też, że korpus beskid miał do towarzystwa jednostki austriackie znacznie osłabione, choć równie bite, (w tym składające się głównej mierze z żołnierzy narodowości polskiej) i jeżeli już składać komuś gratulacje za Doline Laborczy, to wypada wszystkim. Bez wątpienia owy korpus, jako silny liczebnie i lepiej wyposażony, znacznie podratował, może uratował, wyczerpana i zdziesiątkowaną 3 armię. To akurat nie podlega dyskusji, ale czy pojedynczy żołnierz niemiecki w takich czy nawet podobnych warunkach był lepszy od austriackiego, śmiem wątpić.

A wyciąganie wniosków na podstawie liczby pochowanych na cmentarzach wojennych też mi zalatuje batorowszczyzną (Pan Juliusz B. próbował udowodnić w przypisie do swej książki na podstawie liczby poległych pochowanych na jednym z cmentarzy w Beskidzie Wyspowym, jak to Niemcy z 47 Rez. DP Bessera nie umieli walczyć na nieumocnionych pozycjach). Ja mogę podać cały szereg przykładów, gdy na cmentarzu wojennym w Galicji Zachodniej pochowanych jest więcej żołnierzy rosyjskich niż niemieckich czy austro-węgierskich.

Wyciąganie wniosków powołując się na liczbę poległych uwiecznioną na tablicach cmentarnych, raczej nie jest moją przypadłością. Zresztą, gdzieś wyżej o tym pisałem. Jeżeli już czymś sie sugeruje to wykazem strat sporządzonym przez owarzyszy broni" szczebla wyższego.

P>S. Jeżeli chodzi o wspomnienia Karla Tersztyánszky-ego - nie odpowiadam na żadną poczte, powinieneś to zrozumieć, wszak już kiedyś mój mail do Ciebie nt. rejonu Dukli, pozostał bez odpowiedzi.

pozdr.

[Leuthen]

Cis napisał:
Wyciąganie wniosków powołując się na liczbę poległych uwiecznioną na tablicach cmentarnych, raczej nie jest moją przypadłością."

To akurat nie dotyczyło Ciebie (bo bym zacytował :-) ), tylko innych uczestników dyskusji.

Cis napisał:
Jeżeli chodzi o wspomnienia Karla Tersztyánszky-ego - nie odpowiadam na żadną poczte, powinieneś to zrozumieć, wszak już kiedyś mój mail do Ciebie nt. rejonu Dukli, pozostał bez odpowiedzi."

Ja sobie akurat takiego maila sobie nie przypominam (czasem wiadomości nie dochodzą). Generalnie staram się zawsze odpisać, nawet jak nie mogę pomóc w danej sprawie. Jak jeszcze raz napiszesz na priv, o co chodziło, to odpiszę na pewno (i to nie dlatego, że aż tak bardzo zależy mi na tych wspomnieniach; bardziej interesują mnie działania jednostek niemieckich).

[wujekblacha]

Leuthen pijesz do mnie? Ja nie wyciągam wniosków z tabliczek tylko takie są fakty wynikające choćby z ekshumacji. Ciekawą teorię przedstawił ukalek jak choćby ostrzał własnych wojsk przez artylerię. Jeśli masz inne informacje to się nimi podziel a na pewno poszerzymy wspólnie naszą wiedzę.

[Leuthen]

Proszę bardzo, wujekblacha - przykład z czasów bitwy pod Gorlicami w maju 1915 r.

5 maja 1915 r. po zapadnięciu zmierzchu II batalionowi 2. Pułku Gwardii Pieszej 1. Dywizji Gwardii (Korpus Gwardii Pruskiej), który osiągnął wcześniej Jabłonicę, nakazano zdobyć wzgórze Serwoniec (307), znajdujące się w środku pozycji rosyjskich. Batalion wdarł się tam od strony północnej, nie mając jednak rozeznania w terenie (oraz z powodu panujących ciemności), poniósł ogromne straty, zmasakrowany wręcz przez Rosjan ukrytych w gospodarstwach i zaroślach. Około godziny 23.00 atak przerwano. Niemcom udało się jedynie zająć bez walki przełęcz na Liwoczu pomiędzy wzgórzami 465 a 561. Rosjanie wycofali się stamtąd nad Wisłokę.


PS Nadal uważam, że ten wątek powinien mieć w tytule taktykę, a nie strategię.

[walker69]

Ewentualne wyciąganie wniosków z tabliczek cmentarnych nie zawsze ma sens. To zależy od historii cmentarza i jego położeniu względem innych.
Ja mógłbym podać kilka fajnych przykładów jak kilka cmentarzy w bliskiej odległości układa się z linią okopów. Z dat śmierci i jednostek przy współpracy z mapą można stwierdzić która jednostka gdzie atakowała - a takie informacje bywają pomocne np. przy czytaniu literatury i późniejszym szukaniu wykrywaczem.

[wujekblacha]

Tiaaaaa. Obaj w sumie macie rację. Powątpiewanie kolegi Leuthen zrozumiałem raczej w sensie, że tam gdzie pisze albo mówi się o 30 zabitych de facto w mogile leży 50 i tu tak jak pisze z kolei kolega walker69 trzebaby mówić o konkretnych przypadkach ;)

A różnicę między strategią a taktyką wytłumaczył mi kiedyś jeden profesor:
Strategia- to zawsze dotrzymywać słowa
Taktyka- nigdy nie dawac słowa
:))))
Pozdrawiam ;)

[terenowiec69]

Ciekawy wątek.Sporo linków dotyczy moich terenów(chełmszczyzna).Klka książek z podanych spisów mam.Pozdr.

[jahooo]

Tak jaj juz pisałem, na moim terenie cmentarze urządzali Austriacy i to ich żołnierze głównie tam leżą, w większości imiennie opisani. Wydaje mi się, że nie ekshumowano większości żołnierzy rosyjskich, bo nie taki był cel powstania tej instytucji, stąd niektórzy wyciągają, skądinąd mylne, wnioski, że straty austriackie były kilkakrotnie większe niż rosyjskie. Źródeł należy szukać w oficjalnych spisach poległych, a nie na cmentarzach. Wielu żołnierzy rosyjskich pochowano tak, jak padli, w transzejach, na polach. Ja uważam, że straty po obu stronach były podobne i niestety, ogromne.
Jak opisują najstarsi ludzie w Iłowcu (mieszkała tam siostra mojego dziadka, jej mąż pamiętał I wojnę), na polach po bitwie na bagnety trupy i ranni leżeli tak gęsto, że trudno było nogę postawić, żeby kogoś nie nadeptać.

[majros]

Wszystko zależy od warunków walki panujących na froncie. Tu akurat Rosjanie mieli skrajnie nie korzystne warunki walki.

[ukalek]

Witam. Nie chcę zakładać nowego wątku to podepnę się tutaj. Mam taką sprawę. Czy mógłby ktoś przedstawić mapkę, zarys, cokolwiek odnośnie frontu na lubelszczyźnie z dnia 09.08.1915?
Podejrzewam, że w okolicach tego dnia, front się przekręcił" (czyli nie biegł już wschód-zachód, ale po zdobyciu Dęblina przez Niemców i Austriaków powoli zaczynał lecieć z północy na południe).
Z góry dzięki za pomoc, pozdrawiam :)