Prototypy broni użyte we wrześniu 1939

[andronicus]

Mam pytanie jak w temacie. Jakie polskie prototypy broni brały udział w działaniach wojennych we wrzesniu 1939?
Kilka przykładów:
- PZL P11g Kobuz (2 strącone bombowce przez H.Szczęsnego)
- PZL 46 Sum (przelot do Warszawy i później na Litwę)
- LWS 3 Mewa (oprócz kilku maszym seryjnych podobno uzyto tez jednego z protoptypów)
- RWD 17 W (w MDL, próba ewakuacyji z Helu do Szwecji)
- PWS 35 Ogar (podobno przejęty przez lotnictwo wojskowe)
- TKS-D (10BK)
- TKD (podobno w obronie Warszawy)

Podobno sporo protypów pojazdów miała 10BK (przynajmniej na mamewrach na Wołyniu i operacji na Zaolziu w 1938. Czy były użyte we wrześniu?)

[Gebhardt]

Andronicus - piekny temat tylko dla porzadku zdefiniuj 'prototyp', bo o to juz byly sprzeczki. Np TK-D i TK-SD w zasadzie mozna powiedziec ze nie byly prototypami lecz pojazdami eksperymentalnymi ktorych nie zamierzano budowac czy rozwijac. Czy twoja definicja obejmuje modele, prototypy propre (czyli w pelni funkcjonujacy model), serie informacyjne itd?

O siebie dodam woz lacznosci N1 wz. 39 i/lub N2 wz. 39. Jest zdjecie takiego pojazdu przejetego przez Wegrow. Z taka poprawka ze nie jest dotychczas wiadome czy wozy N1 wz 39 istnialy tylko w prototypie czy rozpoczeto seryjna produkcje.

2 pojazdy samobiezne ppanc uzbrojone w armaty 37mm prawdopodobnie byly w dyonie rozpoznawczym WBP-M ale dokladnie jakie nie jest podane. Logika by sugerowala ze byly to TK-D.

Ponoc wydano (wg plka Cepy) niektorym pulkom piechoty prototypowe radiostacje przenosne N3 i/lub S.

[andronicus]

OK. Dziekuję Gebhardcie za uwage. Obstawałbym za szerokim rozumieniem prototypu na potrzeby tego wątku - więc wchodziłby tu też w skład pojady eksperymentalne. (jak rozumiem w ścisłym tego słowa znaczeniu prototyp to maszyna, która konstruuje się z zamiarem późniejszej produkcji seryjnej - niezaleznie od tego czy do niej później dojdzie czy nie, a pojazd eksperymentalny to pojazd, którego celem jest przetestowanie nowatorskiego rozwiązania konstrukcyjnego - np. modyfikowane samoloty Hanriot H.28 Motylek, aby przetestować nowe usteżenie?)

[tokaan]

Można też wymienić pm MORS, kbsp M czy też nkm 20 mm jako uzbrojenie tankietek. Tylko czy były to prototypy? Raczej już serie informacyjne.

[akagi]

Zapomniałeś o cieżarówkach - PZInż. 703 i PZInż. 713 - były w WBP-M. Ostatnio jedną nawet znaleźliśmy :)

Natomiast TK-SD były 2 w 10BKZmot.
I już nie raz się sprzeczaliśmy, czy były to prototypy, czy zamierzano rozwijać ten pomysł, etc.

Zdjęcia wskazują, że TK-D były jednak używane w którejś formacji WP. Zachowały się zdjęcia uszkodzonych pojazdów pozbawionych uzbrojenia. Diabli wiedzą jak ich używano, bo w materiałach pisanych na razie nic nie ma.

[papiczny]

tolkaan co do KbSp wz. 38 to była to już broń wdrożona do produkcji seryjnej.
Niemniej jest jednak inny karabin samopowtarzalny znajdujący się w MWP w Warszawie mający oznaczenie Karabin automatyczny wzoru warsztatów DOG Lwów 1921" Oparty o konstrukcje kb manlicher wz.90 i mandragon wz. 1908.
Nieznana jest liczba produkcji, oraz to czy wszedł na uzbrojenie WP.
Pozdro.

[cieciwa]

Akagi, jeśli chodzi o TK-D i TKS-D to były używane w 10BK.
Z tego co wiem, to nie planowano dalszych produkcji.
TK-D ze względu na zawodną technologicznie (choć nie bardzo wiem, co to ma znaczyć) armatę firmy Pocisk", a TKS-D ze względu na zmianę koncepcji użycia takiego sprzętu.

Niemniej pewności nie mam.

P.S.
A co się tyczy ciężarówek, to czy można się dowiedzieć czegoś bliższego ??

[andronicus]

apomniałeś o cieżarówkach - PZInż. 703 i PZInż. 713 - były w WBP-M. Ostatnio jedną nawet znaleźliśmy :)"
Szacun Panowie! Jeszcze trochę i mnie nie zdziwi jak znajdziecie całego Karasia;-) A którą konkretnie macie praszczura stara czy tę drugę?

Tych pojazdów prototypowych to w sumie sporo było. Czy np. takie PZInż 303 dostała któraś jednotka? Co z rodziną PZInż 130, 140, 152? Co z PZInż 222?

[akagi]

Szacun Panowie! Jeszcze trochę i mnie nie zdziwi jak znajdziecie całego Karasia;-) A którą konkretnie macie praszczura stara czy tę drugę?"

O nie, nie można robić wszystkiego. Karasiami i Sumami niech się zajmie kto inny :))))))

Nie było TK-D w 10 BK.
Pojazdy ze zdjęć zostały zlokalizowane miejscowo i jeśli byłyby w 10 BK to co robiłyby na drodze z Warszawy do Dęblina????????

A co się tyczy ciężarówek, to czy można się dowiedzieć czegoś bliższego ??"

Są w częściach. A w zasadzie jedna.

[Gebhardt]

Akagi/Cieciwa - re TK-D oboje macie racje:). Co najmniej dwa pojazdy byly przejsciowo w dyonie rozpoznawczym 10 BK (a dokladnie w plutonie ppanc) i zdjecia wskazuja ze braly udzial w ramach tej jednostki w Manewrach Wolynskich, 1938. TK-SD zostaly, TK-D wkrotce odeszly (?do Warszawy) i dalej slad raczej zaginal. Poniewaz watek dotyczy broni uzytej we wrzesniu 1939, wiec nie mozemy z cala pewnoscia powiedziec ze TK-D do nich sie zaliczaja. Mozna przypuszczac ze 2 uzyto ze w ramach dyonu rozpoznawczego WBP-M: niestety w relacjach nie jest to jednoznacznie podane. O ile pamiec nie myli mialo byc TK-D razem 4, ale dzieje pozostalej 2ki sa (mnie przynajmniej) nieznane.

[kopijnik2]

prawdopodobne...
a fotka tylko to może uwiarygodnić...

[jotes]

Zdjęcie rozbitej/porzuconej TK-D z września pojawiło się już n a tym forum. Chciałem je przypomnieć w tym wątku, ale działanie wyszukiwarki woła o pomstę...

[kopijnik2]

http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum20/tkd.jpg
to?

[kopijnik2]

RE: TK-D/TKS-D
bodziu000000 (9845 / 130)
2007-08-09 08:55:00

[akagi]

To. Ale wkrótce na ebayach wyszło kilka innych fotek i dało się zlokalizować dwa pojazdy.

TK-D były 4 szt. Zaraz poszukam fotki wszystkich sztuk.

[akagi]

o proszę , wszystkie 4 na paradzie w 1934 roku

[kopijnik2]

Akagi - na jakiej podstawie wyszło przypisanie okolic Garwolina do foto?

[pnz59]

Piękny temat!!!
Ale jaki trudny...
Po kolei więc na podstawie dokumentów i relacji:

PZInz.703/713 produkcja ruszyła w 1939 r. (miesiąca z pamięci nie pomnę). Były ponoć w WBP-M, ake pewności nie ma. Na pewno zaś ewakuowały polskie złoto. Było ich w kolumnie minimum kilkanaście sztuk.
Kbsp.wz.38 była seria informacyjna. łącznie około 150 sztuk. Gdzie i komu wydano nie wiadomo nic. Jedyny fakt uzycia znany jest z relacji konstruktora.
DOGen.Lwów 1921 był wykonany w ilości kilkunastu egzemplarzy ale bojowo w 1939 r. raczej nie był używany. Znalazłem informację, że posiadane egzemplarze zostały przekazane do Warszawy w 1922 r.
TK-SD na pewno był w 10 BKZmot. O TKD nic pewnego nie wiadomo poza tym, że gdzieś wyruszyły na południe. Pewnie stąd zachowane zdjęcia. Ale czy był to faktyczny przydział do WBP-M?
PZInż.222 jeszcze w sierpniu 1939 r. były na stanie 10 BKZmot. Czy pozostały też tam później? Sorry ale nic pewnego nie wiadomo.
O obu zbudowanych egzemplarzach 303 wiadomo jedynie tyle, że były testowane w 10 BKZmot. jeszcze w lipcu 1939 r.
Sprawa 130, 4TP i 152 była już zamknięta. Oba czołgi nie posiadały zresztą zamontowanego uzbrojenia (tak wynika przynajmniej ze znanych dokumentów)uzycie ich więc bojowe...
155 a.d. została zdobyta w Starachowicach przez Niemców.
310 zdobyta przez sowietów.
Nic nie wiadomo co się stało z pewną liczba wyprodukowanych armat i haubic wz.38ST, 120 mm moźdz.gwint.wz.1940 etc.etc.
Łącznie z około 150 prototypów losy nielicznych są znane.
Podobno PZInż.342 był w Warszawie na stanie 1 paplot. Ale czy to prawda. Niestety w wielu przypadkach po tylu latach (z braku dokumentów) relacje bywają mało wiarygodne.
P.Z.

[Gebhardt]

Moze nadazyla sie dobra okazja podrazyc temat wozow bojowych z rodziny TK w dyonie rospoznawczym WBP-M.

Kpt. br. panc. Ernest Walter, oficer techniczny dyonu, a wiec swiadek kompetentny, podaje ze na stanie wyjsciowym dyonu bylo 25 czolgow rozp. TKS. Jezeli sie przyjmie ze szwadron czolgow rozp. dyonu wystawial plutony czolgow rozp. dla pulkow zmotoryzowanych brygady (po jednym) to 13 czolgow pozostaje w etatowym szwadronie dyonu, dwa plutony po 5 czolgow (taka liczbe podaje m in miarodajna relacja plka Zenona Wzacnego, dcy 1 psp) odchodza do pulkow, razem 23. Pozostaja dwa pojazdy bez przydzialu do pododzialow pancernych.

Kpt Walter dalej opisuje uzbrojenie. Dyon mial 4 armaty ppanc i dwie armaty ppanc w czolgach. Czyli razem szesc, najprawdopodobniej w plutonie ppanc ktory wg por. Andrzeja Hudzickiego, dcy plutonu motocyklistow, mial azem 6 dzial". Prosze zwrocic uwage na slowo 'razem', ktore sugeruje ze byly w plutonie dziala roznych typow. Pplk Konstanty Kulagowski, dca Dyonu, potwierdza ze pluton armat ppanc liczyl '6 dzialek'. Nastepnie Kpt Walter podaje ze na wyposazeniu dyonu bylo 23 ckm w czolgach (i 25 rkm). Biorac to razem, najprawdopodobniej mamy 2 czolgi uzbrojone w dziala zamiast ckm.

Pozostaje kwestia jakie to byly dziala - a raczej: czy nkmy 20mm czy cos wiekszego? Pplk Kulagowski podaje ze nkmow w dyonie nie bylo (czolgi wyposazone w ta bron zostaly zabrane szwdronowi zanim dotarl do Dyonu). Dzienny wykaz posiadanej broni i amunicji 1 PSP (8/9) podaje ze wszystkie czolgi TK mialy ckm wz. 25, ergo jest malo prawdopodobne ze czolgi z nkm byly na stanie wyjsciowym. Pplk Kulagowski podaje ze 6 dzialek w plutonie ppanc bylo '37' ale trzeba przyznac ze pplk notorycznie przekrecal nazwiska, nazwy sprzetu itd. Tym niemniej uzywane terminy 'dzialo', 'armata' raczej sugeruja cos wiekszego niz karabin 20mm ktory zazwyczaj nazywano wowczas nkm'em.

Razem to wszytko wziete sugeruje ze pluton ppanc dyonu byl wyposazony w dwa dziala ppanc samobiezne o kjalibrze 37mm+ na podwoziach TK, dokladnie tak samo jak analogiczny pluton ppanc w 10BK. Jaki to mogby byc pojazd poza TK-D do glowy mi nie przychodzi.

[voodoo34]

Gebhard Wacław Zalewski (d-ca plutonu motocyklistów 1 psk) podaje w monografi tego pułku (W Warszawskiej Brygadzie Pancerno - Motorowej 1939") stan plutonu TKS na 5 szt. z k-emami i 1 z nkm, czyli 6 wozów w plutonie.

[Gebhardt]

Niestety zestawienie W Zaleskiego jest po pierwsze naszpikowane zasadniczymi bledami i po drugie bez odnosnikow wiec nie mozna osadzic z jakich zrodel poszczegolne czesci 'ukladanki' pochodza i do jakiego stopnia sa wiarygodne. Podejrzewam ze etat dla plutonu TKS byl wziety prosto z 'podrecznika' a nie jest odzwierciadleniem faktycznej sytuacji. Dlatego naumyslnie nie powolywalem sie na niego.

Wykaz sprzetu motorowego w relacji pplk Wzacnego konfrontowalem z wykazami i spisami sprzetu innych jednostek o tej samej organizacji. W kazdym wypadku zgadzaly sie ponad 99%. Ponadto jako osoba intymnie zaangazowana w sprawy organizacyjne pulku oraz w przygotowywanie etatow, jest jaknajbardziej w tej kwestii swiadkiem kompetentnym.

Dokladnie, pplk Wzacny pisze: dla plut TKS - 1 sam 2T na bagaz i czesci; 1 sam Transporter; 5 wozow bojowych w tym 2 z NKM (Pluton sformowany w Modlinie przybyl kompletny. W okresie mob musial jednak oddac czolgi uzbr. w nkm i otrzymal w zamian zwykle TKS...).

Prosze zauwazyc przydzial 2 samochodow ciezarowych. Normalnie dla samodzielnego plutonu wystarczal 1 samochod bagazowy. W tym wypadku przydzielono dodatkowy samochod ze wzgledu, zapewne, na brak 6ego wozu bojowego dla patrolu rep (i stad czesci zapasowe jechaly na samochodzie a nie jak normalnie, w przyczepie gasienicowej 6ego czolgu).