Sylwetka żołnierza II Wojny Światowej

[Leutnant]

Witam!

W ostatnim czasie moją uwagę zwróciło to w jaki sposób przedstawiamy postacie żołnierzy z okresu IIWŚ. Brakuje nam Panowie (i Panie;) realizmu w tym jak się przedstawiamy na polu walki.Wyglądamy jak odpicowane manekiny i jak się zanosi nie zmieni się to szybko. Temat odnośnie mundurów był juz poruszony. Co jednak myślicie na temat ekwipunku?
Czy mamy go na sobie za dużo (wyłączając Ruskich)? Dlaczego nie staramy się myśleć jak żołnierz tamtych czasów? Co jest lepsze-sugerowanie się wyidalizowanymi zdjąciami propagandy(niemieckiej) czy włożenie trochę swojej inwencji, na której czele będzie stało pytanie co ja bym wziął na bitwę tak aby nie targać niepotrzebnych gratów mając świadomość ówczesnego żołnierza?" A wówczas problem realizmy pola walki a w szczególności wyglądu postaci myślę że rozwiąże się sam.

Serdecznie zapraszam do dyskusji i pozdrawiam.

[ArturSz]

na wstepie wyjasnię, że zajmuję się odtwarzaniem postaci żołnierzy piechoty WP z okresu międzywojennego oraz piechoty armii carskiej 1914/15 - ale nie zapone słow , które wypowiedział inny rekosntruktor odtwarzajacy US ARMY w Wietnamie:

oczywiscie mozna zrezygnowac z calej listy uzywanych owczesnie elementow ekwipunku i ograniczyc sie do wyblaklego TCU, glowe obwiazac bandama i wylacznie z m-16 biegac po lesie udajac, ze to koniec konfliktu... ale czy o taka rekonstrukcje chodzi?"

Mysle, ze bardzo uniewrsalne i do zastoswania w kazdej rekonstrukcji.

osobiscie odradzalbym sieganie do wlasnej inwencji - ludzie zajmujacy sie rekonstrukcja wczesniejszych epok nazywaja takie podejscie mrokiem".

Z przedstawionej pzez Ciebie alternatywy wybieram wyidealizowane zdjecia propagandowe - chocby przez sam fakt,ze pochodza z tamtych czasow.Opierajac sie na nich mamy do czynienia z odtworzeniem. Opierajac sie na wspolczesnej inwencji wlasnej mamy do czynienia z tworzeniam. Jest roznica.

pozdrawiam,
ArturSz

[Peiper]

Ale z tego co wiem, to wyposażenie podstawowe wymagane we wszystkich grupach rekonstrukcyjnych jest tym, co żołnierz zawsze miał przy sobie. Bo czyż można sobie wyobrazić żołnierza bez :
- umundurowania (bluza, spodnie, czapka),
- butów (saperek lub trzewików z opinaczami),
- pasa z ładownicami i bagnetem,
- hełmu (tu akurat można),
- broni,
- manierki i chlebaka.

To jest moim zdaniem bezdyskusyjne minimum potrzebne do rekonstrukcji.
Do tego bluza maskująca (coby się bluza mundurowa nie niszczyła ;-) ).

Co do propagandy frontowej to często prezentowano żołnierzy wyposażonych w przedstawione przezemnie minimum.

[Hindus]

Zgadzam się z Peiper’em, że minimum umundurowania / wyposażenia musi zostać zachowane – aczkolwiek nie do końca mogę zgodzić z kwestią bluz maskujących. Nie wiem jak w było w innych armiach, ale w wojskach lądowych Wehrmachtu żołnierze rzadko otrzymywali umundurowanie maskujące (nie mam tu na myśli maskujących ubiorów zimowych).

Pozdrawiam
Hindus

[Peiper]

Właśnie dlatego bluzę maskującą umieściłem pod minimum sprzętowym i wyjaśniłem (z uśmiechem) jaki jest obecnie główny powód jej noszenia.

[kiler p]

Ciekawie tę sprawę podsumował weteran z 2 SS Panzer Division “DAS REICH”, który komentował wygląd rekonstruktorów niemieckich na jednym z pokazów w USA:

- Konrad stated that the German troops were the most well equipped he as “ever seen” (chodziło o rekonstruktorów); he was joking that the WWII German reenactors had EVERY piece of gear issued. Konrad stated that he never saw any German soldier having all their gear at once, especially in the field.

Reszta wywiadu tutaj: http://www.dererstezug.com/VetKonrad.htm

[bolas]

W wypadku niemieckiego WH i SS w kontekście realiów frontu wschodniego 1941-45 wydaje się być jednak inna niż dla przykładu WP w trwającej nieco ponad miesiąc jesieni 1939 roku. Oczywiście piechota polska udająca WP z 21 września 1939 po 3 tygiodniach ciężkich walk nad Bzurą, a wyglądająca jak z defilady wygląda komicznie, to jednak chyba nie można mówić o sytuacji z jaką spotykał się frontowy zołnierz niemiecki na wschodzie. Podobieństw jest sporo, ale i równie dużo róznic. Poza tym wydaje się, że aby upraszczać wpierw trzeba posiadać wszystko i wiedzieć co i jak się z tym robi. Dopiero wtedy można starać się symulować wycieńczenie, braki itp ... Start z pozycji idę do szturmu więc styknie mi karabin, zelta i łopatka" i tak na wszystkich rekonstrukcjach sezonu, to chyba tylko zwykłe pójście na łatwiznę.

[Peiper]

Dobrym przykładem jak wyglądała frontowa rzeczywistość jest moim zdaniem książka SS Verfugungsdivision we Francji 1940"
pokazanych tam żołnierzy można podzielić według kategorii a) mają panterki (kilka różnyk typów),
b) zamiast panterek mają zelty,
c) mają sam mundur.

I podobnie było w innych jednostkach.

Noszenie więc pełnego ekwipunku w czasie rekonstrukcji można nawet podciągnąc pod zafałszowywanie historii" ;-)

Co innego przed czy po rekonstrucki, gdy prezentuje się gapiom żołnierzy poszczególnych formacji. Wtedy można wystąpić w pełej krasie i założyć na siebie pełny regulaminwy ekwipunek

[swojak]

Co do pokazywania się w pełnej krasie po rekonstrukcji, to powiem, że tylko terminator by to zrobił, bowiem ZAWSZE jest to niewykonalne.Każdy rekonstruktor jest po bitwie zarąbany.Każdy, chyba , że mówimy o ludziach, którzy nie ruszali się ani na centymetr. Kolejna sprawa, to właśnie kwestia ekwipunku. Nie wyobrażam sobie, że nie mam bagnetu, chlebaka z esztą", puchy, saperki i ładownic.Ale zwróć uwagę drogi kolego na parę kwestii praktycznych. Jak siedzisz w koszu, czy na koszu w motocyklu, nie ma siły, żebyś czuł się wygodnie w podstawowym oprządzeniu. Odpada w tej sekundzie:
saperka(zawsze niemile widziana w koszu, czy na koszu)puszka(może się wgiąć prezy małym pośliu a o takie nie trudno, ale też nie jest wygodna i to wybitnie),to samo z elementami troczonymi do chlebaka.Po prostu siedzenie z całym ekwipunkiem tylnim odpada.Zostawiasz to, co musisz mieć na polu bitwy ale kto to wie, czy musisz w tym scenariuszu siedzieć w koszu, czy iść do ataku?To jest tak jak z aktorstwem. Dobry aktor potrafi grać w dramatach. Świetny aktor gra w dramatach, komediach , horrorach, filmach akcji, a czasem jest reżyserem i producentem.

[swojak]

Poprawka, ma byś poślizg, nie pośliu:)

[Peiper]

Proszę zwrócić uwagę na słowo można" - jak sie chce to można się zaprezentować w pełnej kresie, ale nie ma musu (jak pisał poeta).

[Steiner7]

Dyskusja zdaje sie być akademicką.
Nikt nie jest w stanie ograniczyć ilości noszonego szpeju, żadne tam udowadnianie.
Ktoś wymyśli sobie odtwarzaną postać i spokojnie może ją udokumentować 5 zdjęciami. Ktos inny to zaneguje pokazując kolejne 10 zdjęć, jeszcze inny będzie trzymał stronę pierwszego i załączy kolejne 165 zdjęć... i tak można bez końca.

Konkluzja jest taka: faceci to gadżeciaże, jakich mało".
Skoro ktos poświęcił sporo czasu, kasy i wysiłku na skompletowanie swojego wyposażenia, to nikt mu nie bedzie w stanie zabronić obwiesic sie tym co zgromadził. Żadne dyrdymały o zgodności historycznej nie trafią do przekonania.
Przy okazji inscenizacji dotyczących epizodów z '45 roku, jak Tomaszów czy Berlin, nieraz mówiliśmy ludziom:
-że to koniec wojny, to nie urodziny Dodka, gratów wziąć połowę!"
Kończyło się na odpięciu jakiegos nieistotnego i niewidocznego troczka...

Najleprzym przykładem na ilość noszonego oporządzenia są wrażenia chłopaków po marszu, szlakiem Odwrotu Znad Bzury.
Oni juz wiedzą, czego napewno nie wezmą w przyszłym roku.

[ArturSz]

Cytat: Najleprzym przykładem na ilość noszonego oporządzenia są wrażenia chłopaków po marszu, szlakiem Odwrotu Znad Bzury.
Oni juz wiedzą, czego napewno nie wezmą w przyszłym roku."

- przyznam ze nie rozumiem powodu dla którego mlody czlowiek, nie nie pokojony glodem, brakiem snu i jakim kolwiek zagrozeniem mialby nie zabierac na marsz normalnie potrzebnnych do bytowania w polu przedmiotow.

Nad Bzurą odbywalismy z kolegami marsze piesze od 2003 roku
i nie zauwazylismy powodu eliminowania ekwipunku, ktory zwyczajnie jest potrzebny czlowiekowi rzuconemu na kilka dni w pole. Sam marsz nie jest tu zadnym powodem.

Spotykaja sie tu takze pasjonaci historii wiec chcialbym sie podzielic takim o to faktem - gen Thomee ( do-ca obrony Modlina w 1939) wydał rozkaz odnosnie traktowania oddzialow nadciagajacych z Puszczy Kampinoskiej by wpuszczac do twierdzy tylko oddzialy posiadajace rynsztunek oraz poruszajece sie w szyku. Nie wpszuczaczac do Twierdzy oddzialow chodzacych samopas, bez szyku i bez rynsztunku - jak sadzicie- dlaczego?

Artur

[Steiner7]

I to jest właśnie akademickość" dyskusji.

Gdyż, ponieważ na ciężar plecaka składa się waga poszczególnych przedmiotów, które oddzielnie nic nie ważą"

jak mówi stare porzekadło turystyczne...

pokuszę się o tezę, że:
Chyba ogromna wiekszość ludzi zajmujących sie rekonstrukcją nie jest żołnierzami w służbie czynnej, nie jest w ciągłym treningu", nie chodzi na codzień w mundurze i nie nosi na codzień przydziałowego oporządzenia.
Co więcej wielu rekonstruktorów zna wojsko TYLKO z rekonstrukcji, nigdy nie będąc choćby w zasadniczej służbie.

[Steiner7]

I jeszcze słowo o marszu:
Koledzy nie zabrali ze sobą ormalnie potrzebnnych do bytowania w polu przedmiotow"
tylko starali się mieć to co przewidywał regulamin. Nie wiem, jak to wyglądało u poszczególnych uczestników marszu, ale plecaki wyglądały na naprawdę ciężkie.

[Steiner7]

A co do posiadania oporzadzenia przez żołnierzy polskich w trakcie kampanii wrześniowej, to sam wiesz, że bywało naprawdę różnie.
Chyba pod Mławą został zatrzymany marsz jednej z dywizji niemieckich ze względu na porozrzucane po drogach polskie tornistry. Pojazdy niemieckie nie mogły przejechać i zołnierze Wehrmachtu musieli uprzątać drogę przed swoimi pojazdami.
I tak dalej...
I tak dalej...

[jazlowiak]

Nad Bzurą odbywalismy z kolegami marsze piesze od 2003 roku
i nie zauwazylismy powodu eliminowania ekwipunku, ktory zwyczajnie jest potrzebny czlowiekowi rzuconemu na kilka dni w pole. Sam marsz nie jest tu zadnym powodem." - ile trwał najdłuższy marsz w którym brałeś udział?

[ArturSz]

Jazłowiak napisał: Ile trwał najdłuższy marsz w którym brałeś udział?"

Mój najdłuzszy marsz w polskim mundurze i oporządzeniu w ktorym brałem udział twrał 3 dni i mil mijsce pod Mławą w lipcu 2004.

Trudności jakich doswiadczałem byly te same o jakich wspominaja koledzy maszerujący ostatnio przez Puszczę - przedewszystkim niewygodne buty KRWP, ponadto w okresie upalu bardzo dokucza welniany mundur- nie mialem wtedy drelichu.

Nie uskarzalismy sie jednak na oporzadznie i wyposazenie.
Prawidowo spakowane i zalozone spisuje sie niezle.

Doprawdy nie rozumiem, dlaczego niektorzy z dziwnym dla mnie uporem neguja zasadnosc regulaminow wojskowych - przeciez regulaminowa zawartosc tornistrow i chlebakow zapewnia niezbedne minimum do bytowania w polu, pelnienia sluzby, czy utrzymainia broni w odpowiednim stanie.
Szacunek dla rekonstruktorow idacych przez Puszcze , ktorzy na marsz rzeczy te zabrali.

Epizod pod Mława o ktorym pisze Steiner to pamiatka po odwrocie 8DP spod Gruduska niedaleko Mlawy.
Nie oznacza to jednak,ze kazdy polski zolnierz to spanikowany na skutek dzialn V kolumny gosc wyrzucjacy do rowu wszystko co sie da.

Moje pytanie odnosnie decyzji gen Thomee mialo uzmyslowic fakt iz na wizerunek wojska wplywalo morale, stan ducha.

Bez rozumienia czynnikow wplywajacychna wizerunek oraz bez dzazenia do negowania na siele wielu istotych czynnikow ( jednym z neich sa regulamiany wojskowe) dyskusja zawsze bedzie akademicka i odbywana przez plot".

Narazie tyle ode mnie. Wracam do pracy a potem pakuje przepisowo tornister i natluszczam buty bo niedlugo czeka mnie marsz, ktorego nie moge sie doczekac :-)

Pozdrawiam maszerujacych.
ArturSz

[Steiner7]

Nie zapominajmy, że normy techniczne opracowane w latach 30-tych XX wieku odnosiły się do innych standardów wzrostowych. Ja, przy swoim 184 cm wzroście, mam kłopot z założeniem polskiej kostki", kończą sie wszystkie regulacje wszystkich pasków.

Choć pewnie zdarzali się i tacy żołnierze, jak na zdjęciu.
CWSap, Modlin 1928 rok.

[jazlowiak]

Tak przypuszczałem. Co do stanu polskiej piechoty i jej możliwości długiego maszerowania z pełnym oporządzeniem polecam monografie 84 p.p. i dodaję że de facto polska piechota w roku 1939 roku maszerowała w sukiennych mundurach, a nie letnich.

[jazlowiak]

Jakby były wolne miejsca na Twoim marszu to daj cynk:-)

[Leutnant]

Witam.

Przyznam Panowie że w założeniu tego wątku chodziło mi głównie o żołnierzy WH.Ale nic się nie stało:) Co jednak nie zmienia faktu zamieszczonych tutaj konkluzji. Czy jednak wszyscy żołnierze WP w bitwie np. nad Bzurą byli tak przepisowo wyekwipowani jak ma to miejsce na inscenizacjach?

 przedstawionej pzez Ciebie alternatywy wybieram wyidealizowane zdjecia propagandowe - chocby przez sam fakt,ze pochodza z tamtych czasow.Opierajac sie na nich mamy do czynienia z odtworzeniem. Opierajac sie na wspolczesnej inwencji wlasnej mamy do czynienia z tworzeniam. Jest roznica."

Oczywiście że jest.Jeśli wprowadzimy WSPÓŁCZESNĄ inwencję to oczywiste jest że mamy do czynienia z ciemnogrodem.Kwestia inwencji, która swe źródło bierze w tamtych realiach.Czy nadmiernym wysiłkiem jest zaciągnięcie informacji u weteranów tamtych czasów? Nic lepiej nie odda tych realiów jak takie właśnie rozmowy.

Ktoś wymyśli sobie odtwarzaną postać i spokojnie może ją udokumentować 5 zdjęciami. Ktos inny to zaneguje pokazując kolejne 10 zdjęć, jeszcze inny będzie trzymał stronę pierwszego i załączy kolejne 165 zdjęć... i tak można bez końca.
Konkluzja jest taka: "faceci to gadżeciaże, jakich mało.
Skoro ktos poświęcił sporo czasu, kasy i wysiłku na skompletowanie swojego wyposażenia, to nikt mu nie bedzie w stanie zabronić obwiesic sie tym co zgromadził. Żadne dyrdymały o zgodności historycznej nie trafią do przekonania."

Steiner7 :) najlepszą formą persfazji jest dobry przykład.Kwestia tylko aby odciąć się gruba kreską od tego ciemnogrodu i zacząć robić rekonstrukcję przez duże R. Nikomu nie zabronimy takiego postępowania.Nikt nam równierz nie zabroni tego co uważamy za słuszne. Prawda sama się wybroni. Może nie unikniemy porównań,ale trzeba nam wiedzieć że w ten sposób możemy stać się tylko próżni lub zgorzkniali.Jeśli ktoś zjadł wszystkie rozumy to jego sprawa.On jest sam... Nie można przecierz rasowego kolekcjonerstwa za wszelką cenę wtłaczać do rekonstrukcji.Nie mozna zabierać wszystkiego co się ma-to przecierz oczywiste.Mozna mieć 10 manierek-kwestia dobierania ich w odpowiedni sposób.

[Steiner7]

ajlepszą formą persfazji jest dobry przykład.Kwestia tylko aby odciąć się gruba kreską od tego ciemnogrodu i zacząć robić rekonstrukcję przez duże R. Nikomu nie zabronimy takiego postępowania.Nikt nam równierz nie zabroni tego co uważamy za słuszne. Prawda sama się wybroni. Może nie unikniemy porównań,ale trzeba nam wiedzieć że w ten sposób możemy stać się tylko próżni lub zgorzkniali.Jeśli ktoś zjadł wszystkie rozumy to jego sprawa.On jest sam... Nie można przecierz rasowego kolekcjonerstwa za wszelką cenę wtłaczać do rekonstrukcji.Nie mozna zabierać wszystkiego co się ma-to przecierz oczywiste.Mozna mieć 10 manierek-kwestia dobierania ich w odpowiedni sposób."

Zgadzam się z Tobą.

[ArturSz]

Czy jednak wszyscy żołnierze WP w bitwie np. nad Bzurą byli tak przepisowo wyekwipowani jak ma to miejsce na inscenizacjach?"

Jak jest na wielkich inscenizacjach Bzury" z odtwarzaniem wizerunku WP sami dobrze widzimy przywolujac z pamieci obrazy lub ogladajac zdjecia z poszczegolnych imprez. Napisano o tym duzo, czasem zbyt duzo.:-)

Jak było faktycznie w roku 1939 mozna czasem takze podpatrzec na fotografiach, mozna posluchac relacji mieszkaców pamietających tamte wydarzenia i potrafiacych czasem plastycznie opisac wyglad, zachowanie a nawet twrze Tamtych Ludzi, uwazny czytelnik niemalo takze umie wyciagnac z pisemnych opracwan, wspomnien, pewne wnioski pozwlaja wyciagnac odnajdywane na polach bitewnych przedmioty - To skomplikowana ukladanka gdzie odpowiedz nie jest ani czarna" ani iala" a rekonstruktora zmusza to do przemysleń i wykazywania duzego wyczucia, jesli jego wizerunek ma byc umocowany" w odtwarzanym wydarzeniu.

Dzieki za wyjasnienie pojecia owej inwencji wlasnej" - jesli tak ma byc rozumiana jak przedstawiles, to trudno nie znajdowac dla niej miejsca w rekonstrukcji jesli okolicznosci przemawiaja ku temu.

[jazlowiak]

Masz racje Arturze, że do tej pory nad Bzurą nie było prawidłowo wyglądającej piechoty, zwracał nam na to np. uwagę uczestniczący w rekonstrukcji gość z Wielkiej Brytanii, który wielokrotnie podkreślał, że zachowanie i wygląd polskiej piechoty przypomina kukiełki wycięte z regulaminu, a nie frontowe wojsko. No cóż tak jak to już wiele razy pisałem - jedno to sie ubrać drugie wiedzieć co ze sobą zrobić:-)