mac Napisano 15 Luty 2004 Napisano 15 Luty 2004 Nie jetem miłośnikiem PRL, za to jestem realistą. Jeszcze raz powtarzam NIE MIAŁ DOSTĘPU DO ŻADNYCH DOKUMENTÓW ARMII ZSRR, a te 35 000 tyczyło się tylko i wyłącznie LWP i państwa polskiego. Rosjanie podejrzewali swoich o zdradę, a co dopiero wypuszczali by za granicę własne plany expansji. Jesli ktoś tu bredzi to ten bliżej nieokreślony Filip Frąckowiak kótry to nie przedstawia żadnych faktów, a za to chwali się jak dziecko że miał okazję uścisnoć rękę szpiega. Jeśli podrzucał USA jakieś Dokumeny to może to oznaczać tylko jedno ( o czym głośno się nie mówi w mediach, co nie znaczy że wcale się nie mówi ),to że pracował również dla Rosjan. Pozdrawiammac
pomsee Napisano 15 Luty 2004 Napisano 15 Luty 2004 No tak oczywiscie sa ludzie, do ktorych zadne argumenty reprezentujace inne niz ich wlasny poglad nie sa w stanie trafic. Wlasnie sie o tym przekonuje...
Gość Napisano 15 Luty 2004 Napisano 15 Luty 2004 Z racją jak z d.... - każdy ma swoją. Ale dobrze chociaz tyle, że do ciebie trafiają argumenty innych.A tak przy okazji: kto z żołnierzy (oficerów) USA kablując dla obcych został bohaterem amerykańskim ? Jakiś przykład? Komentarz ?
pomsee Napisano 18 Luty 2004 Napisano 18 Luty 2004 Jeszcze jeden artykul:http://tygodnik.onet.pl/1547,1150696,3,dzial.htmlMoze jego wymowa pogodzi wszystkich spierajacych sie w sprawie Kuklinskiego?
mietek Napisano 18 Luty 2004 Napisano 18 Luty 2004 Mi osobiście trudno jednoznacznie ocenić Kuklińskiego, jednak jesli chodzi o łamanie przysięgi wojskowej: - zamachowcy na Hitlera - Piłsudski przysięga CK Armiii wiele innych podobnych przypadków.W pewnych przypadkach nie ma innego wyjścia.Jedno jest pewne, historię piszą zwycięzcy. Gdyby Hitler zastał przy władzy, CK monarchia też - wszyscy uczyli by się o zdrajcach i buntownikach.Swoją drogą nie tylko Kukliński złamał przysięgę, setki tysięcy ludzi przysięgąło bronić PRL i sojuszu z ZSRR, jakoś niewielu (na szczęście) to robiło. Jednak: czy ktoś zwolnił ich z tej przysięgi?
Gość Napisano 18 Luty 2004 Napisano 18 Luty 2004 Czytam te posty, choć temat mnie nie podnieca. Jednak chciałbym zacytować słowa Napoleona na temat szpiegostwa: ... dla żołnierzy mam ordery, dla szpiegów złoto... Jak widać niezbyt cenił tą profesję.
Romel79 Napisano 18 Luty 2004 Napisano 18 Luty 2004 Szpieg to jest taka specyficzna osoba która dla kraju szpiegowanego jest zdrajcą a dla kraju szpiegującego jest bochaterem , jedni go nagradzają a inni skazują . Według mnie nie można go nazwać naszym bochaterem bo zdradził nasz kraj . i nie jest ważne czy PRL czy RP.
Gość Napisano 18 Luty 2004 Napisano 18 Luty 2004 Proponuje... małą symulacje.Wracamy się do czasów bohaterskiej działalności pana Kuklińskiego. Gdyby doszło do konfliktu pomiędzy Układem Warszawskim, a NATO pan Kukliński przyczyniłby się do tego, że NATO miałoby spore wiadomości o ruchach polskich dywizji ( zasadniczo to miał on dostęp do naszych planów ). Jedyną jego zasługą byłoby powiększenie strat w pierszych dniach wojny....wśród polskich żołnierzy. Po ucieczce naszego bohatera na Zachód sprawy mają się inaczej. Najprawdopodobniej doszło do oszacowania strat ( wzięto pod uwagę wszystkie dokumenty do których polski bohater miał dostęp), i przystąpiono do zmieniania wszystkiego, co bohater wywiózł za granice. Wspaniały bohater......postawmy mu pomnik .
pomsee Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Ech, gdyby babcia miala wasy to by byla dziadkiem...
Gość Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 No to jeszcze dodam pewne porzekadło:a zdradę płacą, a zdrajców wieszają".PozdrawiamA temat wątku w ogóle nie pasuje do dyskusji.
Mirass Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Odpowiem tak.Zdradził czy nie zdradził o to jest pytanie? zostawmy osąd histori. Ale może o opinie zapytajmy ludzi, których Kuklinski poprostu OKRADŁ - pozyczał pieniadze a potem się ulotnił za Wielką Wodę. Od wielu ludzi pozychył kaskę - aby nie wyszło na jaw jego prawdziwe zródło dochodów. I mam jedno nieodparte wrażenie, że on robił to dla KASY, a nie dla OJCZYZNYi NARODU POLSKIEGO.Mirass
Gość Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Może miał duże wydatki, długi karciane, itp. Obcy wywiad chętnie opiekuje się takimi ludźmi.Pozdrawiam
Gość Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Wątek ten staje się coraz bardziej drażniący, więc proponuję rozwiązanie kompromisowe:1. Niech ci, którzy uważają PRL za niepodległą Polskę pozostaną przy przeświadczeniu, że Kukliński był zdrajcą. Oświadczam, że choć mój pogląd jest zdecydowanie odmienny, nie dziwię się im i uważam ich poglądy za zrozumiałą i logiczną konsekwencję, tórą to konsekwencję szanuję, przyjętego przez nich sposobu pojmowania takich pojęć jak niepodległość, patriotyzm, samodzielna państwowość itp. 2. Niech ci, którzy uważają, że PRL była sowiecką prowincją o rozszerzonej autonomii (coś w rodzaju Królestwa Polskiego przed powstaniem listopadowym, choć wówczas autonomia była chyba nieco większa) uznają, że Kukliński był bohaterem (tak, jak bohaterami byli powstańcy z 1831).3. Niech ci, którzy uznają powstańców z 1831 za bohaterów, a Kuklińskiego za zdrajcę sprawdzą w słowniku znaczenie słowa schizofrenia.A że wszyscy i tak pozostaną przy swoich poglądach, dalsze wałkowanie tematu uważam za bezcelowe.
woyta Napisano 19 Luty 2004 Autor Napisano 19 Luty 2004 No może nie trafiłem w nazwę postu, ale oczekuję na bardziej adekwatne propozycje (a będie ich dużo) :)pzdr woyta
jacek1 Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Ja mam jedno pytanie: czy jest pewne że jakaś inwazja ZSRR na Europę była przesądzona i tylko pewne posunięcia" temu zapobiegły? Odpowiedź może pomóc w ocenie tego wątku.
mac Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Jeszcze jedna kwestia, w czsach PRL dość dużo osłób zostało osądzonych za szpiegowstwo dla USA. Między innymi część jego kolegów z Korei. I co ? Ktoś ich rechabilitował, Kogoś zwolniono ? Stany uznały że ktoś jest drugim w NATO po Kuklińskim. Kukliński został lalką barbi dla Polaków. A w pentagonie i na Kremlu się śmieją z tego całego cyrku. A czy Suworow aby został bohaterem narodowym, a czasy i tam się zmieniły. Hm, raczej nie.pozdrawiammac
mac Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Do Jacka_1 przeczytaj moje dwa wyższe posty, trochę wyżej. i artykuł Sprawa Kuklińskiego" w ostatniej Angorze nr. 8 z 22 lutego 2004.
dago Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Mam taki wątek pomocniczy, kiedyś był taki szermierz Pawłowski, pracował dla NATO, odsiedział dużo i nikt z niego bohatera nie robi, sądzę że słusznie. Poza tym nie mieszajcie powstań ze szpiegostwem bo to niesmaczne. Mam szacunek dla ludzi przeciwstawiających się władzy ludowej" poprzez dzałanie w podziemiu solidarnościowym ale nie mam szacunku dla zwykłego szpiega. Przeczytajcie uważnie post Piotrkusa22, chyba ma dużo racji. Dodam jeszcze, że Napoleon mając wielu wybitnych szpiegów o niewątpliwych zasługach dla Francji, mimo rekomendacji i poparcia ministrów i marszałków nigdy żadnego nie odznaczył żadnym orderem czy medalem kwitujac propozycje krótko ordery i medale mam dla żołnierzy, dla nich jest złoto". O czymś to świadczy. Szpiegostwo zawsze było procederem moralnie podejrzanym i tak chyba jest do dzisiaj. Szpieg to ..szpieg. Pozdrawiam.
jacek1 Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Przeczytałem twoje posty ale nie ma w nich odpowiedzi na moje pytanie, niestety nie mam pod ręką angory.
pomsee Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Porownanie tego co zrobil Kuklinski z czynem polskich wojskowych w 1830 sluzy tylko do zobrazowania faktu zlamania przysiegi wojskowej. Koledzy uwierzcie w 1830 r. i pozniej mnostwo Polakow uwazalo, ze owi podchorazowie i oficerowie podniesli reke na prawowitego monarche! Powszechna ocena powstania listopadowego jako czynu zbrojnego sluzacego Polsce przyszla dopiero po latach. Nie mozna wszystkiego z tamtych realii przeniesc do dzisiejszych np. sprawy honorowe wtedy rozstrzygano pojedynkiem a dzisiaj takie pojecie jak honor nabralo podzwieku relatywnego. Jednak te wszystkie spory powyzej sa pewnym odbiciem sporow sprzed 170 lat. Moze wiec trzeba czasu aby uzyskac jakas prespektywe wydarzen i ocenic fakty od nowa?
pomsee Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Mac ja tez bym reflektowal na skan jesli mozna...?
maxikasek Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Ja też prosiłbym o skan.Wracając do tematu co mógł przekazac Kukliński. Rosjanie nie dowierzali swoim obywatelom pochodzenia nie-rosyjskiego, a mieliby udostepnić swoje plany jakiemuś Polaczkowi", którym z założenia nie wierzyli (pamiętali naszą historię). Jedyne co mógł przekazać to palny mobilizacyjne, dyslokacje i stan LWP oraz plany budowy magistrali tranzytowej na wypadek W przez Polskę- co było głównym celem naszej armii w czasie wojny w tym okresie, stąd rozbudowane wojska drogowo-kolejowe. Czyli żeby Amerykanie mogli dokłądnie nastawić celowniki rakiet jądrowych, a nie walili na oślep.I celowo piszę naszej armii- bo nie służyli w niej Iwan i Sasza tylko Grześ i Janek z którymi chodziliśmy do szkoły i na dziewczynki, a także wielu z nas.A co do ruszania ustami w trakcie przysięgi czy trzymania z tyłu skrzyżowanych paluszków to dobre w przedszkolu. Nie wiem jak wtedy było ale oprócz uroczystego złożenia przysięgi trzeba podpisać papierek o zaprzysiężeniu później na kompanii.
pomsee Napisano 19 Luty 2004 Napisano 19 Luty 2004 Oczywiscie, ze LWP to byla nasza armia ale niestety sluzaca nie naszym interesom. Co do przysiegi to racje ma Maxikasek zaciskanie ust nie byl protestem dopiero jawna odmowa podpisania aktu slozenia przysiegi prowadzila do wiezienia. Co zas przkazal Kuklinski Amerykanom tak naprawde nie wiemy. Musialy to jednak byc materialy wielkiej wagi - troche te kwestie rozjasniaja artykuly, ktorych linki sa zamieszczone powyzej. Jedno jest pewne Kuklinski zaszkodzil Ukladowi Warszawskiemu jak malo kto i ja go za to podziwiam bo Uklad Warszawski w zadn sposob nie sluzyl interesom Polski jako krajowi niepodleglemu. Sluzyl jedynie utrwalaniu jego zaleznosci od Sowietow.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.