stanowisko archeo-gdzie?

[longwood]

ja znam kilka przypadkow gdzie konserwator UNIEMOZLIWIL remont obiektu zabytkowego.
Skrajny przyklad- w Zlotoryi miasto przeprowadzalo remont kamienic i konserwator nie pozwolil na docieplenie kilku:-)

[longwood]

a konkluzja jest taka: brak ochrony zabytkow znakomicie by wplynal na ich stan, liczbe i zachowanie:-)

[skyluke]

Racja ale nie do tego co longwood napisał. Tylko co wyżej.
Przyjedz sobie do np. Szwecji, Austrii czy Szwajcarii a takiego postępowania nie zobaczysz. A wyjątki nieliczne potwierdzają regułę.
Czy wyobraża sobie ktoś w Polsce stoisko na ulicy gdzie bierze się towar a pieniądze wzamian wrzuca do kosza lub skrzynki i nikogo przy tym nie ma?? I ani kosz ani produkty nie nikną. Taka dygresja.

[tendrzak]

Panie Langwood .Pokazując pałac i jego ruiny to oczywiście konserwator wojewódzki go w Pana przeświadczeniu i Pańskiej wiedzy zrujnował, ba pewnie nawet latał z pochodnią i go podpalał!. Pan chce kupić działkę z jakimś kopcem i nie wie Pan czy to grodzisko czy też kurchanik i Pan się obawia co Pan kupuje no to winszuję wiedzy! jest ogromna !. Oby żaden archeolog od Pana się tą widzą nie zaraził. Ma Pan doskonąlą wiedzę że konserwator zanaczał co ma być w remoncie użyte , no to ewenemety się dowiadujemy, nawet Pan nie zna co może a co nie może i jakie ma prawa konserwator a jakie nabywca i co może architekt itd. Ale bić pianę to Pan potrafi, kucharz z Pana znakomity. Ba mało tego masę ludzi posiada domy, działki na cmentarzyskach łużyckich, średniowiecznych czy z innych kultur, i jakoś nie słyszałem aby konserwator po odkryciu na posesji mieszkańca kazał zburzyć dom i wysiedlić mieszkańców, bo na jego posesji jest cmentarzysko. Przykład miejscowość Orzech w woj. Śląskim gdzie połowa domów posadowiona jest na cmentarzysku , pod warstwą ziemi 50 cm każdy ma kilka szkieletów, i co teraz trzeba by wszystkich wysiedlić i zryć chałupy i ziemię bo tak Pan opisuje i widzi zidiociałych archeologów. Jakoś tak nikt nie robił , były owszem wykopaliska i mieszkańcy otrzymali PROŚBĘ aby w razie prac budowlanych jeżeli natkną się na obiekty archeologiczne ,zadzwonili do muzeum a archeolodzy przyjadą je wykopać w ramach badań ratunkowych. Ale to pewnie Pan wie , bo Pan wszystko wie najlepiej , najcelniej, najrzetelniej i wiadomości to przy kuflu z piwem o skretyniałych postępowaniach konserwatorów Pan zdobył .Bo na Pańskim przykładzie, że Panu konserwator głupek jeden ten konserwator" nie pozwolił odbudowywać zamku np z wielkiej płyty to Pan jakoś nie dał tylko przytacza Pan fakty że, zięć brata córki mojego szwagra teść powiedział że Pałacu nie pozwolił odbudować konserwator i na tym Pana wiedza i informacje się kończą . Proszę o przykłady na piśmie z podpisami wojewódzkiego konserwatora na takie skretyniałe decyzje i ich wklejenie jako skany , a nie bredzenie. Bo pomawiać że Polska to banda kretynów i ludzie tu to głupcy, to każdy potrafi. A mafią to Pan jest który najlepiej widzi aby historię i kulturę naszego kraju ZAORAĆ bo po co historycy , archeolodzy , muzea , profesorowie , a wogóle po co polsce inteligencja przypomina mi to Pol-pota ". I lepiej to było ksiązek poczytać a nie mylić archeologię z anachronizmem . bo to co Pan tu za głupstwa wypisuje to jest to drugie słowo , a na archeologii to się Pan kompletnie nie zna a na konserwacji, przepisach i jak co działa tym bardziej. Niech jeszce takich ENTELIGENTNYCH pieniaczy popisze trochę na różnych forach i będziemy mieć przepisy takie jakie ma Fancja, Włochy, Grecja, lub Turcja a o przepisach archeologicznych i możliwościach poszukiwań w stylu Angielskim to będziemy tylko w strefę marzeń mogli wejść. Uważam że dyskusje Pana DŁUGIE DREWNO szkodzą środowisku poszukiwaczy i przyczyniają się do coraz większych antagonizmów z archeologami , a kompletnie nic nie wnoszą i tu przydała by się cenzura BOCIANA. Jak ktoś kiedyś powiedział, gdyby głupota mogła latać to wystarczyło by takiego ENTELYGENTA włożyć do beczki i mielibyśmy sporo kosmonautów

[Erih]

Kol. tendrzak słusznie podsumował. To co serwuje kol. longwood to czystej wody demagogia . To czy tamto w pracy służb konserwatorkich może się nie podobać , ale bez pracy archeo dalej panowałoby przekonanie ze do 996 roku na ziemiach polskich były tylko krzaki młaki i wilkołaki. A sredniowieczna zelówka od buta jes zabytkiem cenniejszym od powiedzmy miecza z tego samego okresu . Gdyż mieczy zachowało się jednak sporo , a zelówek baardzo mało..
Z drugiej strony kretyńska ustawa wynikająca z durnego podejścia do kwestii znalezisk historycznych bardzo szkodzi polskiej nauce. Badań archeo prowadzi się niewiele - większość to są wykopaliska ratunkowe.
Tymczasem znaleziska luźne też są archeologicznie ciekawe , niezwykle ciekawe... Ale nie jako pojedyncze fanty .
Prosty pomysł : jakaś ekipa poszukiwaczy bada dany rejon pod kontem kolorku . Zbierają sobie boratynki krzyżyki nabijki.. Archeologiczny smietnik bez kontekstu . Każde znalezisko nanoszą sobie na mapkę. Po 2 latach powstaje dokładna mapa aktywności gospodarczej w tym regione , szlaków handlowych głównie , razem z ich infrastrukturą.
I to już jest cenna informacja historyczna !
Archeo jej nie zdobędą gdyż nie mają sił i środków na latanie po każdym okolicznym polu z wykrywką. Kilkunastoosobowa grupa pasjonatów już tak .
Beton archeologiczny tego wiedzieć nie chce a ludzie światli nie mają wiele do powiedzenia - gdyż z jednej strony mają ręce skrępowane ustawą , z drugiej poszukiwacze nie dostarczają im takowych argumentów..

[VanWorden]

magius28 - to o czym piszesz, czyli znaleziska luźne" versus stanowiska" to prawda w teorii ale w praktyce wygląda to tak, że jeśli konserwator czy archeolog chcą dołożyć poszukiwaczowi to robią to właśnie wykorzystując argument stanowiska w kontekście śladów działalności/bytności ludzkiej. Na niektórych terenach naszego kraju niemal nie sposób przejść przez pole by nie natknąć się na stanowisko archeologiczne. Stanowiskiem nie jest bowiem jakiś abstrakcyjny pas ziemi oddzielony" od innych, ale miejsce gdzie występują jakiekolwiek ślady materialnej działalności ludzkiej. I nie chodzi tu nawet o monetki czy wspomniane klamerki ale mogą to być nawet ślady dawnej uprawy rolnej, zachowane pod obecną warstwą gleby. Poszukiwacz powinien więc mieć możliwość nie tylko zapoznania się z aktualnym spisem stanowisk w danym regionie ale, i to jest najważniejsza i fundamentalna kwestia, powinień mieć możliwość legalnego zgłaszania swoich znalezisk co zaowocowałoby niesamowitym wzrostem ilości stanowisk archeologicznych w Polsce. I tu całkowitą rację ma Erih zwracając uwagę na korzyści jakie niesie z sobą aktywne wykorzystanie odkrywczej pasji poszukiwaczy-amatorów.

Pozdrawiam

VW

[VanWorden]

P.S. A tu jeszcze konkretny przykład na zilustrowanie moich słów. W poniższym zestawieniu stanowisk archeologicznych w gminie Częstochowa, stanowisko 54,56 i 57 to fragmenty bądź pojedyncze kule armatnie:
www.czestochowa.pl/miasto_1/gospodarka/rewitalizacja/zabytki_dotacje/GEZ_cz_III.pdf/at_download/file

[Erih]

No to co panowie poszukiwacze , czy w imię swobody poszukiwań poza stanowiskami archeo i z poszanowaniem praw osób trzecich oczywiscie( ryjacy dziczą moda mieliby prze..) zgodzilibyście się na odrobinę mitręgi w postaci skatalogowania swoich fantów ?? Przyjmijmy model angielski czyli przedmioty o znacznej wartosci są odkupywane przez muzea , czasami monetkonośne pole staje się stanowiskiem .. ale wtedy automatycznie jego odkrywca zyskuje branżową chwałę no i moze brać udział wraz z archeo w dokładnej eksploracji z wszelkimi bajerami !
fant opisany , z metryczką z pewnościa przez kolekcjonerów będzie ceniony wyżej niż luźny złomik a i uzyskanie ew zgody na wywóz przysłowiowej boratynki nie spowoduje wielkiej mitręgi.
Dodatkowo : w ten sposób wykopkowy Mauser staje się legalny !
Ot wysyłamy go z potwierdzeniem WKZ do CLK gdzie na złomiku CLK wali pieczątkę ..Ceny z pewnością by spadły.
( 6 rano dzwonek do drzwi smutni panowie .. dzieńdobry dostaliśmy informację że ma pan na scianie ardsenał .. acha mauser łuseczki .. acha .. papier z CLK metryka konserwatora.. a to przepraszamy TO NIE JEST BROŃ no ten tego... To do zobaczenia ..)

[Pas]

Erih, pewnie zdecydowana większość chętnie by tak zrobiła, ja również. Niestety w obecnej sytuacji skatalogowanie i przedstawienie dla WKZ będzie się prwdopodobnie równać z postawieniem siebie przed wymiarem sprawiedliwości... niestety. A wina jest w ustawie, nowelizowanej przez etonową" część archeo. Pozdrawiam

[magius28]

Kolego VanWortden podany przez ciebie przykład częstochowskich kul jest mi znany. Nawet wśród archeologów budzi to pusty śmiech, jest to zwykła pomyłka osoby wypełniającej arkusze spisowe, gdyż wyżej wymienione kule powinny się znaleźć w katalogu znalezisk luźnych, niestety jakaś szparka sekretarka pomyliła rubryki i jest klops. Takich sytuacji na terenie całego kraju jest multum niestety, jest to pamiątka po wielkiej akcji pt.Archeologiczne Zdjęcie Polski" czyli zakrojonych na olbrzymią skalę badaniach powierzchniowo-sondarzowych. Gdzie niezliczoną ilość informacji próbowano skatalogować w niezwykle krótkim czasie.
Powtórzę raz jeszcze w rozumieniu prawa stanowiskiem archeologicznym jest teren wpisany do rejestru stanowisk WKZ. Tak długo jak nie ma takiego wpisu jest to zwykły kawałek ziemi, niezależnie od tego co ziemia kryje.

Niestety nie wydaje mi się, żeby system angielski był możliwy do wprowadzenia w Polsce, jeszcze przez kilkadziesiąt lat, jednak uważam (na podstawie rozmów z archeologami i historykami) za stosunkowo realną możliwość utworzenia związku poszukiwaczy (zbliżonego w kształcie i formie działania do PZW czy PZŁ)i legalizacji poszukiwań w tej formie. Do tego niezbędna jest jednak konsolidacja środowiska poszukiwaczy i że tak to ujmę mówienie jednym głosem" a także zgoda na podporządkowanie się pewnym rygorom (system licencyjny, składki, obowiązek zgłaszania fantów itp.)

Dodam tu jeszcze jedną kwestię, obecną niechęć archeologów i konserwatorów, a także obecny kształt ustawy o ochronie zabytków zawdzięczamy w dużym stopniu sami sobie. Na własne oczy widziałem ogromną skalę zniszczeń na stanowiskach archeologicznych dokonanych przez poszukiwaczy na początku lat 90. W tamtym okresie, gdy wykrywacze stały się dostępne praktycznie żadne większe stanowisko archeologiczne nie ostało się nietknięte. Częstokroć bywało tak, prac archeologicznych, przerwanych pod koniec jesieni danego roku nie było po co podejmować w następnym sezonie, po prostu przez zimę stanowisko zostało rozkradzione. Przykre to ale prawdziwe.

[VanWorden]

magius28 - chyba się jednak nie rozumiemy;) Takie stanowiska" są praktycznie w dokumentacji konserwatorskiej każdej gminy w Polsce, tak się wypisuje karty KESA itp. Dla poszukiwacza oznacza to w praktyce to, że przyłapany na kopaniu w takim miejscu gdzie znaleziono fragment kuli armatniej, będzie oskarżony o rozkopywanie stanowiska archeologicznego.. I wierz mi, że Twoje seksistowskie tłumaczenie o pomyłce szparki sekretarki" nic a nic nie pomogłoby Ci w sądzie;)
Nikt nie mówi o wprowadzeniu żywcem systemu brytyjskiego. Chodzi nam o pewne podstawowe zasady i wzorce do których zaliczam między innymi możliwość legalnego zgłaszania i katalogowania znalezisk ale do których na 100% nie należą jakieś systemy licencyjne, składki" czy inne wynalazki mające zapełnić czyjąś kieszeń. Poszukiwacze to na szczęście ani nie wędkarze ani nie myśliwi, także nie mylmy pojęć. Nie wiem z kim rozmawiałeś bo w trakcie oficjalnych spotkań poszukiwaczy z archeologami żadne takie postulaty nie padały. Niewykluczone, że ze strony części archeo to może być takie myślenie życzeniowe", ale to nie znaczy, że mamy na leżąco zaakceptować co się nam pod nos podstawi. Wolę zasadę ic o nas bez nas".
A stanowiska archeologiczne były, są i będą rozkopywane dopóki do spółki rządzić będzie absurd z głupotą:)

Pozdrawiam

VW

[R51]

jak chcecie obczaić gdzie jest stanowisko a gdzie go nie ma to polecam odwiedziny w biurze konsrewatora zabytków- wystarczy spytać. Konserwator posiada tzw karty AZP, na których naniesione są rzeczone stanowiska. Jak już tam będziecie to przy okazji spytajcie się jak zapatruje się na poszukiwania bo moze się okazać że ten akurat urzędnik sprzyja kopaczom. Jak nie, zabawa zacznie się na nowo. Jak zauważyłem archeologia to dla niektórych zbieranie skorup". Nie jest to takie proste. Skorupy owszem zbieramy, liczymy i wkładamy w plastikowe woreczki opatrzone metryczkami, ale nie jest to nadrzędne zadanie badawcze. Najważniejsze jest uchwycenie kontekstu w jakim owa przysłowiowa ceramika zalega... ale to już inna historia, polecam czytanie książek a nie ogladanie time team.

[R51]

Ale jak jednemu z drugim przyjdzie do głowy kopać na stanowisku archeologicznym... Łby pourywam...

[longwood]

oho, kolega tendrzak broni swojego miejsca pracy:-)
masz przyklad: dwor czarnego krzysztofa w olszanicy, dln.slask, proponuje porozmawiac z wlascicielem posesji ktory zglosil odkrycie i zapytac czy zrobilby to ponownie.

I dobrze wiesz ,bo widac ze wiesz wszystko - ze nie ma zadnych dokumentow, bo potencjalny kupiec na zabytek odpuszcza po samej rozmowie z konserwatorem albo z poprzednimi wlascicelami ktorzy juz maja dosc uzerania sie z urzedasami.
I wybacz mi ze nie rozrozniam kurhanu od grodziska - nie interesuje mnie ta tematyka podobnie jak wiele innych.Tak jak 95 procent szarych ludzi chce tylko wiedzidziec czy moge budowac na swojej dzialce bez przeszkod-czy nie.
W Twoim rozumieniu to zapewne powinno sie za to wieszac

[pastuszek]

he he fajne jest to ze jak ktos nie ma sensownych argumentow, to zaraz do Bociana, ze powinien 'cos z tym zrobic:-)'

[longwood]

a teraz na spokojnie:-)
Bycmoze sa wsrod konserwatorow rozsadni ludzi, pewnie nawet sporo.Ale zrozumcie, ze sam fakt ze mam jezdzic - nawet do superrozsadnego goscia - i sie pytac czy moge zrobic to lub tamto w MOIM budynku zniecheca i wkurza.
Ten palac ktory tu pokazalem niszczal na moich oczach bo mieszkam tuz obok.WIdzalem conajmniej kilku powaznych ludzi z pieniedzmi ktorzy chcieli go kupic i bastowali po kontaktach z gmina/konserwatorem.
Nie udawajcie ze nie wiecie ze w powszechnym przekonaniu wpisanie obiektu do rejestru zabytkow jest skazaniem go na ruine.Nie wzielo sie to znikad.
Tendrzak, chcesz konkret, masz:
W ub.roku udalem sie do urzedu Gminy Zagrodno,pow. Zlotoryja, z zapytaniem o palac w Wojciechowie.
Co mi powiedziano:
Gmina posiada 50% udzialow,poza tym jest jeszcze 5 prywatnych wlascicieli kazdy 10%.To juz jest chore, bo nikt za nic nie odpowiada.Ale ok, pytam sie czy gmina jest zainteresowana sprzedaza swoich udzialow.
Oczywiscie-zero normalnej odpowiedzi, tylko:
'-niech pan odkupi udzialy od osob prywatnych, wtedy zwroci sie do nas z pismem, my skierujemy pismo do konserwatora i sie zobaczy'
No sory, ale ja mam wydac najpierw kilkadziesiat czy kilkaset tysiecy, a oni mi potem powiedza, ze jednak nie - to mnie nie stac na takie imprezy.Wiadomo ze najpierw trzebaby przeskoczyc gmine, bo z prywatnym zawsze sie uda dogadac.
I nie pisze tego jako znawca, ale jako ktos, kto ma mozliwoc i chec uratowania jakiegos ladnego zabytku.

[tendrzak]

Jak Pan widzi. To NIE konserwator Panu kładł kłody pod nogi tylko biurokraci z gminy, więc po co odrazu opluwać archeologów i konserwatora do tego jak Pan czynił w całym artykule od początku. To gmina zniszczyła pałac swoją bierną postawą a nie konserwator.Pprostu jako mieszkańcy takich sobie radnych w gminie wybraliście i macie co macie.Pozatym każdy inwestor się wycofa z zakupu pałacu jak nie będzie możliwości zostania 100% właścicielem, gmina doskonale zdaje sobie sprawę że jak pan nie będzie miał na piśmie zgody 5 właścicieli na sprzedaż to dyskusje dalsze są bezcelowe. Pan się spodziewał że jak Pan wejdzie do gminy to urzędnicy rzucą się na Pana jak na zbawcę ??. Dam Panu przykłady gdzie gminy z mocy ustawy oddały pałace i zabytki za przysłowiową złotówkę i... szlag trafia ludzi bo nowi PRYWATNI włściciele nie dość że nic przez lata nie robią to jeszcz rozbierają . W naszym kraju już onad 70 % pałacyków i dworków jest w prywatnych rękach i w międzyczasie w tych prywatnych rękach tylko 10 % zostało odbudowane 30 % jest zabezpieczone a 60 % rozkradane !!! . I tak wygląda u nas prywatny inwestor !! . Zakupienie dworku to czasami od 1 do10 procent ceny jaką trzeba wyłożyć aby spowrotem przypominał czasy świetności. A o tym zapominają ludzie co oczami chcieli by widzieć odbudowane zabytki, a kasy mają na zakup bułki mlecznej. jak ma Pan wolne minimum 2-5 mln euro to może się Pan do pałacyku przymierzać, a wiem co piszę, bo od zaledwie takich drobnych kwot zaczynamy dyskutować. Dam przykład Zamek w Winiczu,ród Lubomirskich zarządał od Państwa zwrotu zajętego po wojnie mienia i otrzymał. zamek jest zadaszony zakonserwowany przez PRL ale praktycznie pusty w środku. Zarząd rodowy a jest ponad 80 spadkobierców uzanał że zamek będzie wspólnotą rodową i mimo tylu bogatych a są to ludzie majętni" nie jest odbudowywany w śrdoku do stanu idealnego bo poprostu rodu nie stać na utrzymanie zamku. Same koszty utrzymania jego w takim stanie jakim jest obecnie są kolosalne i to są fakty. Niestety w rozkradzionym państwie przez dzikie prywatyzacje po rozbiorze PRLu, kasa państwa świeci pustkami- a kultura i zabytki są na końcu łańcucha pokarmowego państwa kapitalistycznego polskiego. I nie zawsze przepisy doprowadzają do ruiny zabytki a w większości nieodpowiedzialni ludzie nie tylko urzędnicy a też często nowi właściciele"

[Erih]

Należy też przyznać że wpisywanie czegokolwiek jako stanowiska jest właśnie pokłosiem AZP.Ot płacono wtedy od stanowiska". Myślę że po weryfikacji ubyłoby ich co najmniej 1/3 !

[longwood]

nie, nie oczekiwalem ze gmina rzuci mi sie do nog.
Oczekiwalem, ze gmina poinformuje mnie na ile szacuje wartosc swojego udzialu i czy bylaby sklonna go odsprzedac.
Wtedy mialoby sens rozmawianie z wlascicielami prywatnymi.
A oddawanie za zlotowke to tez znam.I wiem, ze zlotowke to czesto wplaca nowy wlasciciel do skarbu panstwa, ale do kieszeni tego kto podejmuje decyzje/wojta,konserwatora,burmistrza itp./to juz tych zlotowek wplaca sie znacznie wiecej...
NIe zawsze i nie wszedzie, rzecz jasna.

Bylo minelo, teraz juz nie mam pieniedzy na kupowanie i ratowanie czegokolwiek:-(