W Niemczech sprzedają listy warszawskich powstańców

[grba]

Osoba, który zgromadziła tę kolekcję z dużym prawdopodobieństwem weszła w posiadanie eksponatów w szczególny sposób", chociaż dla wielu Niemiów dość powszechny w swoim czasie. Dzisiaj chcemy kupić je za grube pieniądze u handlarza pozbawionego sentymentów. Brak sentymentów to jedyny sposób na negocjacje z Niemcami w sprawie np. biblioteki pruskiej...

[realista]

Podstawowe kwestie aby zyskać na czasie, zbić cenę lub zablokować aukcję a może nawet przejąć ją.

1. Wątpliwe jest czy sprzedający jest właścicielem listów. Jako nie właściciel nie może sprzedawać rzeczy. Zostać właścicielem takich przedmiotów w dobrej wierze nie jest łatwo.
Ciekawe w jaki sposób wszedł w ich posiadanie i czy był i jest w dobrzej wierze.

2. Część z adresatów żyje. Ujawnienie treści listów może stanowić naruszenie tajemnicy korespondencji. Jeżeli już nie został ten czyn popełniony.

3. Zbiór ten może być w świetle polskiego prawa uznany przez Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków za zabytek i zostać wpisany (nawet wbrew woli właściciela), do rejestru zabytków. Wprowadza to z mocy ustawy ograniczenia na sprzedawcę w przedmiocie swobodnego dysponowania rzeczą.
Pytanie otwarte: Czy osoba ta podlega prawu polskiemu?
Jeżeli tak, to przejąć kolekcję można w bardzo prosty sposób i bez większych kosztów.

[vaderian]

Dect masz chyba duzo racji. Szeregowego zołnierza niemieckiego raczej takie łupy" wojenne by nie zainteresowały. Woleli łupić inne rzeczy. Albo te dokumenty trafiły w ręce wywiadu niemieckiego i w ten sposób znalazły się w Niemczech razem z innymi archiwami. Albo którys z naszych, związanych z pocztą powstańczą ukrył je w czasie powstania i potem odzyskał". Byc może przez długi czas te dokumenty nie wypływały, bo wiecie jakie były czasy (u nas). A teraz czysty kapitalizm, więc wypłyneły jako owar".
Jak było? Tego prawdopodobnie sie nie dowiemy. Ale ja bym stawiał raczej na kogoś z Polski a nie z Niemiec.
Pozdrawiam
Vaderian (Łódź)

[grba]

Otóż na tablicach wystawowych występują typowe błędy dla Niemca w przepisywaniu tekstów w języku polskim. W czasie wojny w szeregach niemieckich formacji służyli nie tylko ypowi szeregowi" żołnierze, armia składała się wtedy z umundurowanych cywilów, którzy mieli zawody i zainteresowania nie zwiążane z wojskiem. Wybitny niemiecki specjalista judaistyczny swoją wiedzę na temat żydowskiej kultury czerpał ze zrabowanej w warszawskim getcie bibliotece i notatkach żydowskiego naukowca. Na tym fundamencie zbudował swoją powojenną sławę naukową.

[Widd39]

A ja Ci realista powiem tak. Skoro taki z Ciebie realista, to pomyśl. Co proponujesz?:
Wpisać kolekcję na listę zabytków i jeśli właściciel podlega prawu polskiemu, to mu ja zabrać. Zła - dobra wiara, pomyjasz zasiedzenie na rzeczach ruchomych. Poza tym to jest AUKCJA! Jakbyś był ministrem i zrobił to co zaproponowałeś, to na liście zabytków mielibyśmy to za parę lat! Wiesz ile to trwa??? Tymczasem listy powędrują sobie do USA i tyle je powąchasz!

Tu musi być zakup interwencyjny! Listy trzeba odzyskać, nieważne jak się tam znalazły i który Niemiec wyrwał teczkę ją z rąk martwego harcerza. Potem można wyjaśniać. Priorytet to je tu ściągnąć, a nie stawać okoniem i mówić, my nie zapłacimy i oddajcie je nam!

[herbstnebel]

Polska strona sprawdzała, czy jest możliwość, by do licytacji nie doszło; aby można było kupić kolekcję za cenę zgłoszenia. Ale niestety, nie ma szans na wycofanie kolekcji z aukcji. Przedstawiciel domu akcyjnego Ulrich Felzmann nie chce pójść na rękę. Uważa, że pomiędzy firmą a właścicielem kolekcji podpisana została umowa i obie strony chcą uzyskać jak najwyższą cenę.

Minister kultury dodaje, że gdy powstańcza kolekcja będzie już w Polsce, resort zbada, jak trafiła do niemieckiego kolekcjonera.

[dect]

panie realista - nic z tego co piszesz nie ma zastosowania bo zbior jest w prywatnych rekach za granica. Poczytaj sobie kodeks cywilny

Jeżeli tak, to przejąć kolekcję można w bardzo prosty sposób i bez większych kosztów." - to jest dopiero bolszewizm. To PRYWATNA wlasnosc i wara od tego.

Analogii do pelnych jadow postow z tematu film z fortu VII" widze az nadto. Dlaczego nam sie alezy"? Moze dacie sobie wreszcie spokoj z ta roszczeniowa postawa? Moze to powstaniec ktory wyjechal do Reichu i sprzedaje cos co odnalazl po wojnie? Pytan sa setki, ale czesc z Was juz widze swoje wie i az kipi z zawisci. Smutne to.

[dect]

@ herb

I dobrze, w koncy pacta sund servanda", umow nalezy dotrzymywac

Minister kultury dodaje, że gdy powstańcza kolekcja będzie już w Polsce, resort zbada, jak trafiła do niemieckiego kolekcjonera." - a niech sobie bada. Moga mu nagwizdac.

Nie czaje jednego - dlaczego mam graniczace z pewnoscia wrazenie, ze wszyscy zakladaja, ze terazniejszy wlasciciel wszedl w posiadanie nielegalnie?

[dect]

Za http://wiadomosci.onet.pl/1687960,11,item.html

drojewski nie chciał określić, do jakiego pułapu finansowego jest w stanie pomóc muzeum w zakupie. "Nie mogę tego zrobić i nie powinno się tego też czynić, żeby nie podnosić ceny na aukcji - powiedział minister. Jak podał, właściciel kolekcji "może robić różne rzeczy, aby uzyskać najlepszą cenę, a Polakom zależy na tym, aby ta cena była jak najniższa i by zbiory znalazły się muzeum."

Przy calym szacunku - to jest wartosciowa rzecz i przy takim podejsciu to do Polski trafi co najwyzej ta plyta ze skanami za 60 euro. Sorry Panowie, ale przygotujcie sie na spory wydatek, tym bardziej, ze

Biorą w niej udział nawet kolekcjonerzy z Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych."

a prywatni hamerykanie" maja czesto takie zasoby $$$ ze ciezko ich przebic.

I na koniec
(...) i obie strony chcą uzyskać jak najwyższą cenę." - no cos podobnego...

[grba]

Znaczki były przez Niemców chętnie rabowane, w tym także znaczki pogardzanej Polski, np. już w 1939 zrabowano kolekcję znaczków należącą do Muzeum Poczt i Telegrafów. Karol Estreicher rewindykował ją w 1947 r., ale już bez najcenniejszej części, bo Amerykanie przejmując w Wiesban 26 skrzyń stwierdzili, że część z nich jest rozbita i rozszabrowana.

[herbstnebel]

coś pesymista z ciebie dect... ja mam tylko nadzieję, że to nie Polacy sprzedają.. nie jestem takim pesymistą i wierzę, że Polak by tak nie postąpił :)

[grba]

A jak było w Warszawie w czasie i po powstaniu wyjaśni fragment artykułu Włodzimierza Kalickiego

Prawdziwy koniec wędrówki Eneasza

Podporucznik Meyer płonącą Troję unosi z płonącej Warszawy

W sierpniu 1992 roku do polskiej ambasady w Kolonii zadzwonił nieznajomy Niemiec. Powiedział, że jego ojciec chciałby pokazać któremuś z polskich dyplomatów pewien obraz pochodzący z Polski. Na spotkanie z nieznajomym umówiła się attache kulturalny Nawojka Cieślińska, z wykształcenia historyk sztuki.

- Przedstawił się jako Meyer. Miał około pięćdziesięciu lat. Mówił, że w czasie wojny jego ojciec jako żołnierz trafił do Warszawy i wyniósł stamtąd obraz, który teraz chciałby oddać - wspomina Nawojka Cieślińska.

Przy kawie opowiedział o obrazie. Niewielki. Od kiedy pamięta, wisiał w ich domu. Ojca nigdy nie interesowało, kto go namalował ani ile jest wart. Nie mówił nic na jego temat, w ogóle nie rozmawiał na temat wojny na froncie wschodnim. Jeśli już, to wspominał swoje walki we Francji.

Gdy przeniósł się do domu starców, obraz zabrał ze sobą.

Niedawno powiedział, że chciałby oddać go Warszawie. Chciał to zrobić osobiście.

Nawojka Cieślińska pojechała do domu starców z synem Meyera.

- Poprosił, czy może być przy tym spotkaniu, bo chce dowiedzieć się, co robił jego ojciec w Warszawie.

Franz Meyer miał mniej więcej dziewięćdziesiąt lat. Niewielki obraz przedstawiający płonące antyczne miasto wisiał w jego pokoju. Stary człowiek z pomocą syna zdjął go i wręczył pani Cieślińskiej. Franz Meyer miał kłopoty z zapamiętaniem zdarzeń z ostatnich lat, z czasów wojny jednak pamiętał nawet drobiazgi.

- Byłem podporucznikiem w jednostce saperskiej - opowiadał - która stacjonowała blisko mostu, naprzeciwko wielkiego, masywnego budynku.

- Najpierw odetchnęłam z ulgą, że był saperem, żołnierzem Wehrmachtu, nie esesmanem, a po chwili zrozumiałam, że to mógł być tylko most Poniatowskiego i Muzeum Narodowe - mówi Nawojka Cieślińska.

Jednostka saperów miała ochraniać most Poniatowskiego przed powstańcami. Po powstaniu wysadziła go. Saperami dowodził major Karl H. Podporucznik Meyer był jego adiutantem. Pod koniec powstania major H. wysłał go na zwiad do wielkiego gmachu po drugiej stronie ulicy. W salach na parterze zobaczył porozrzucane obrazy i rysunki. Bardzo dużo obrazów, mebli i skrzyń było ukrytych w piwnicach.

W sali na parterze zastał cywila, Polaka, który bardzo dobrze mówił po niemiecku. - Od razu wiedziałam, że to mógł być tylko dyrektor Lorentz - mówi Nawojka Cieślińska.

Podporucznik Meyer wrócił z meldunkiem do majora i dostał od niego polecenie, by przynieść mu jakiś ładny, niewielki obraz.

Przeskoczył jeszcze raz szerokie aleje i zaczął szukać obrazów. Postanowił wziąć coś także dla siebie. Majorowi, zgodnie z jego zamówieniem, wybrał pejzaż.

Dla siebie wybrał niewielki, namalowany na desce obraz. Podporucznik Meyer, w cywilu inżynier, absolwent gimnazjum klasycznego, od razu rozpoznał temat dzieła.

- Wziąłem obraz Eneasza wynoszącego swego ojca z płonącej Troi - opowiadał w pokoju domu starców dziewięćdziesięcioletni były saper.

Gdy wybierał obrazy, podszedł do niego Polak, z którym rozmawiał poprzednio. Wyglądał na kogoś, kto opiekuje się muzeum, więc Meyer zapytał go, czy może wziąć obrazy. Polak odpowiedział, żeby nie pytał, bo on, Niemiec, jest tu teraz panem. Więc wziął.

Stary człowiek opowiedział jeszcze, że nigdy nie traktował obrazu jak swoją własność, ale nie chciał wcześniej oddawać go komunistycznym władzom. Przed śmiercią zwraca obraz prawowitym właścicielom, zaś ramę, w którą go oprawił, dodaje jako prezent.

- Była żałosna - mówi Nawojka Cieślińska.

Na jej prośbę Franz Meyer ujawnił adres swego byłego dowódcy, z którym po wojnie kilka lat spędził w niewoli sowieckiej.

- Bałam się, że przypominanie czasów wojny i rabunku obrazu w Warszawie może u bardzo starego już przecież człowieka wywołać szok i kontakt się zerwie. Napisałam więc bardzo uprzejmy list, w którym opisałam spotkanie z Meyerem i prosiłam go o zwrot obrazu.

Odpowiedź nadeszła listem poleconym. Były major Karl H. wypierał się wszystkiego.

Potwierdzam odbiór Pani listu z 09.08.1992, którym się ani nie przestraszyłem, ani nie ucieszyłem, który mnie jednak w pewnym stopniu wprawił w zdziwienie. Jeśli wzmiankowany w Pani liście pan Meyer rzeczywiście miałby być tym, który w omawianym okresie był moim podwładnym, to jest on mi znany z tego czasu jako rzeczowy i godny zaufania człowiek. Tym bardziej jestem zaskoczony, że po tak długim czasie tego rodzaju stan rzeczy jest podnoszony jako swego rodzaju "alibi. Nie wydawałem żadnego polecenia zdjęcia obrazu, który pan Meyer tymczasem oddał z powrotem, ani nie "zabrałbym obrazu "Polski krajobraz, który miałby być teraz w moim posiadaniu. Niestety muszę więc Pani nadzieję na zwrot rzeczonego obrazu rozwiać.

Czy mógłbym teraz wielce szanowną Panią prosić o przesłanie mi adresu pana Meyera i syna? Zależy mi ze zrozumiałych względów na tym, aby rzucić światło na tę wątpliwą okoliczność" - napisał były major Wehrmachtu Karl H.

- Czytałam to z przykrością. Wiedziałam od pana Meyera, że obaj walczyli pod Stalingradem, przyjaźnili się. A teraz major oskarżał Meyera, że sam ukradł obrazy, a winę chce zwalić na niego - wspomina Nawojka Cieślińska.

List pisany był ręcznie, kaligraficznie, przez starszą osobę. Nawojkę Cieślińską zastanowiło jednak, że nie było w nim żadnych poprawek. Pokazała go kilku niemieckim prawnikom. Ocenili, że list napisano językiem prawniczym, pod dyktando doświadczonego adwokata, używając ściśle prawniczych terminów.

Konsultacje pani attache z prawnikami nie pozostawiały wątpliwości - jedynym sposobem uzyskania wyjaśnień od pana H. było pozwanie go przez pana Meyera z powództwa cywilnego o obrazę honoru. Nawojka Cieślińska spróbowała przekonać syna podporucznika Meyera do wszczęcia procesu. On jednak poprosił, żeby nie mówić nic ojcu o oskarżeniach pana H. Ojciec uporządkował swoje życie, chce zamknąć złą przeszłość i w spokoju odejść, mówił.

Nawojka Cieślińska zgodziła się. Tym łatwiej, jak mówi, że koszty podobnego procesu byłyby astronomiczne, a osiągnięcie sukcesu nader wątpliwe.

W wykazie obrazów, których nie odnaleziono w czasie spisu prowadzonego w latach 1965-1970 w Galerii Sztuki Europejskiej Muzeum Narodowego w Warszawie według przedwojennych ksiąg inwentarza, pośród 351 dzieł figuruje burzenie Troi", przedwojenny numer inwentarza 380, olej na desce malarza flamandzkiego z XVII wieku, o wymiarach 28, 7 cm na 41 cm.

Eneasz wynoszący Anchizesa z płonącej Troi" monogramisty flamandzkiego z początku XVI w., przedwojenny numer inwentarza Muzeum 380, którego zrabowanie 27 września 1944 r. z Muzeum przez ppor. Meyera zanotował Stanisław Lorentz, to ten sam obraz (przed wojną błędnie datowano go na XVI wiek).

Podporucznik saperów Franz Meyer to dziewięćdziesięcioletni Franz Meyer z niemieckiego domu starców. Major saperów Karl H. to późniejszy generał Bundeswehry Karl H., w latach sześćdziesiątych skłoniony do przejścia na wcześniejszą emeryturę z powodu zatajenia w ankiecie personalnej udziału w tłumieniu powstania w Warszawie.

Gdzie są jednak pozostałe trzy obrazy, o których Stanisław Lorentz zapisał w notatkach, że zabrał je ppor. Meyer?

Niemożliwe, by dyrektor Stanisław Lorentz popełnił omyłkę - zanotowane przezeń dane wszystkich czterech obrazów są precyzyjne. W innych miejscach powstańczych notatek, gdy nie był czegoś do końca pewien, stawiał zawsze znak zapytania lub po prostu opisywał swe wątpliwości.

Kłamał były major H.? Niewykluczone. Jeśli ppor. Meyer przyniósł mu z muzeum obraz, który w końcu trafił do jego domu w zachodniej strefie okupacyjnej Niemiec, to były major H. po latach oczywiście wypierałby się pomysłu kradzieży, a właściwie wydania rozkazu dokonania kradzieży, i osobistego udziału w łupach.



A jeśli skłamał sędziwy były podporucznik Meyer? Dlaczego 27 września 1944 roku zakomunikował dyrektorowi Lorentzowi, że chce wybrać obraz dla adiutanta, który chce go dać swej narzeczonej? Osłaniał swego przełożonego, majora H.? Możliwe, prawdopodobne nawet. Wstydził się przyznać, że kradnie dla siebie? To raczej wątpliwe, skoro w końcu wziął cztery płótna.

Czy mógł zatem zostawić sobie więcej niż jeden obraz? Wykluczyć tego nie sposób. Pośród powojennej biedy Franz Meyer chciał wykształcić synów. Wykształcił ich. Mógłby wtedy właśnie sprzedać inne obrazy. O ile w Warszawie zatrzymał je dla siebie.

Czwarty obraz zostawił na ścianie. Obraz antycznego wojownika wynoszącego z pożogi okruchy starego świata. Może widział w tym siebie? Wiedział przecież świetnie, że niemieckie dowództwo postanowiło wysadzić gmach muzeum.

O tym zaś, że nie był antycznym herosem, a tym bardziej obrońcą miasta, lecz podpalaczem - zapomniał.

Nawojka Cieślińska uważa, Karl H. polecił Meyerowi ukraść obraz i nie miał z tego powodu wyrzutów sumienia. Prawdopodobnie kłamał, skoro po wojnie zataił swój udział w tłumieniu powstania w Warszawie.

Pewne jest tylko jedno - pół wieku po zrabowaniu obrazu podporucznik Franz Meyer z własnej inicjatywy zwrócił go właścicielowi. Pozostałe trzy obrazy nie wróciły do Muzeum Narodowego.

[dect]

Jak to szlo? Pesymista to lepiej poinformowany optymista ;)

Staram sie raczej myslec realistycznie i uwazam, ze jak na mozliwosci prawie 40 milionowego kraju wylozenie chocby 500 tysiecy euro na cos takiego to zaden wydatek. Chociazby z jakiejs rezerwy awaryjnej" czy na specjalne wydatki. Jak to nie jest warte wylozenia dowolnej sumy pieniedzy to nie wiem co jest... Nie ma sie co dasac, ktos chce za to kase i jak mamy na to chec to trzeba mu zaplacic. Kropka. Bez sentymentow.

Kurde, ile takich okazji trafia sie rocznie (w sensie=raz a budzet")? Jak to pojdzie za wielka wode to byc moze wsiaknie na amen.

Bardzo chcialbym to kiedys zobaczyc w muzeum powstania...

[vaderian]

Grba, ale ten człowiek o którym piszesz, nie zabierał tejże biblioteki w teczce czy tez nie upychał w puszcze gazmaski. I na pewno nie robił tego bez wiedzy przełozonych.Ta akcja była zorganizowana i wiadomo czego szukał w bibliotece. A w tym wypadku, jakos nie wyobrażam sobie hitlerowca - filatelisty który poszedł na wojne z planem zdobycia znaczków pocztowych i kopert. Musiałby to być niezwykły przypadek. Oczywiście nie mozna tego całkowicie wykluczyć.
I to wszystko w końcu nie oznacza, że obecny właściciel to ten który te zbiory posiadł jako pierwszy. To mogło już przejść przez kilka rąk.
Pozdrawiam

[dect]

Za TV Polsat:

Wlascicielem jest prywatny niemiecki kolekcjoner, ktorego zona z pochodzenia jest Polka. Znaczki i listy zaczal zbierac w latach 60. i zainwestowal w to spore pieniadze".

[elcolonello]

Ale się uśmiałem z tych niemieckich zbrodniarzy rabujących nasze listy w czasie powstania!! Puknijcie się w głowy ludziska!! Może teraz ten zbiór- kompletowany przez lata przez kolekcjonera (co może być tylko wykrętem)- ma jakąś wartość. Ale na miłość boską po co ktoś miałby rabować listy i trzymać je tyle lat w domu?? Przecież one miały wartość zerową w tym czasie. No chyba, że ktoś był jasnowidzem...
Nie zdziwiłbym się, gdyby ów niemiec był podstawioną osobą, a prawdziwym sptrzedawcą jakiś robotnik, ktory znalazł pocztę na jednym ze strychów warszawskiego domu...

[grba]

Zero to zero, a tymczasem naczki i listy zaczal zbierac w latach 60. i zainwestowal w to s p o r e pieniadze".

[jacenty2004]

To nasz chłopak . Granic niet to i fanty będą coraz lepsze na europejskich aukcjach wychodzić :)

[elcolonello]

Oj niestety będą wychodzić. Wczoraj w Nowej Trybunie Opolskiej pisali, że ktoś wykopał i próbował ukraśc stary słup graniczny jeszcze za czasów Księstwa Nyskiego... Tyle lat słup stał sobie w spokoju... Dobrze, że ciężki i złodzieje się przeliczyli :) Najlepsze jest to, że włądze chca słup umieścić w starym miejscu!!! Zamiast dać replikę, a słup do muzeum... Słupów jest kilka, więc może sobie jeden wykopię skoro stoją i się proszą... Szkoda słów...

[realista]

Odp. Widd99
Musze sprostować jedną rzecz. Ponieważ kolekcja jest za granicą wątpliwe jest wpisanie jej do rejestru zabytków. To moje gdybanie o konserwatorze zabytków odwołuję jest błędne, więc posypuję głowę popiolem.

Nie nawołuję do konfiskaty, miałem na myśli rozważenie i ewentualne wykorzystanie wszystkich środków, jakie przewiduje prawo w tym zakresie, bez naginania go na potrzeby danego przypadku. Kwestia kolejności działań jest drugorzędna.
Trochę mnie źle zrozumiałeś. Mnie też zależy, aby kolekcja trafiła do Polski.
Chciałem uzmysłowić, że należy rozważyć wszystkie możliwości a nie jedynie wyłożenie kasy jakiej zażąda prowadzący aukcje.

Kwestia tego czy sprzedający jest właścicielem czy nie, jest bardzo ważna.
Napisałeś cyt.: „Zła - dobra wiara, pomyjasz zasiedzenie na rzeczach ruchomych.”
Tak pominąłem tę kwestię, ponieważ przepisy nie przewidują takiej możliwości zarówno u nas jak i w Niemczech. W złej wierze nigdy nie nabędziesz własności rzeczy ruchomej.
Sprawdź sam i nie czyń zarzutu z rzeczy której prawo polskie nie przewiduje.

Co zrobisz gdy okaże się, że prawo własności ma Amerykanin, który kupił to w sposób prawidłowy. Oczywiście będziesz musiał zwrócić rzecz prawdziwemu właścicielowi.


Nie chodzi mi o zablokowanie zakupu przez Polskę, ale o to że przez podnoszenie wątpliwości inni mogą zniechęcić się, do kupna lub ograniczą swoje fundusze przeznaczone na ten cel, gdy usłyszą że Polska może starać się o zwrot części listów. Moim zdaniem wątpliwości są i powinniśmy je podnościc tak samo jak właściciel domu aukcyjnego zachwala towar.
------------------------------------------------------


Odp. dect

Te kwestie reguluje nie tylko kodeks cywilny.
Co do opisanego sposobu, to się zagalopowałem. Wyżej wyjaśniłem te kwestię. Muszę cię zmartwić taki bolszewizm, przewidują przepisy prawa w odniesieniu do rzeczy pozostających w Polsce.
Na temat filmu z fortu VI postów z jadem nie pisałem. Analogii nie dostrzegam.

To w jaki sposób trafiła do kolekcjonera część przedmiotów wymaga zbadania. Zagrożenie karą jest realne. Słyszałem, że rzeczy te były kupowane w Polsce. Niektóre nie tak dawno. Skoro tak, to mogą być uznane za zabytki, na wywiezienie których wymagana jest zgoda wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jeżeli wywożone były po 1999 roku to można uznać, że odbywało się to nielegalnie, a za to grozi kara. Można wtedy domagać się restytucji takich rzeczy. Takie jest prawo i urzędnicy są po to by je egzekwować.
Chyba nie jesteś za tym, aby zabytki wywożone były za granicę?
A twoje rozważania , że trzeba płacić to niemal propaganda na młyn aby podbijać cenę.

Każdy kto kupuje powinien i ma prawo wiedzieć, że istnieją pewne wątpliwości co do statusu prawnego tych rzeczy i potencjalny nabywca powinien liczyć się z takimi ewentualnymi roszczeniami.
Co więcej, wiedząc o tym nowy nabywca już nie może się zasłaniać dobrą wiarą.
Mam nadzieję, ze wpłynie to na wysokość licytacji i pozwoli zaoszczędzić Polsce nieco kasy.

Nie można wykluczyć, że żyjący jeszcze nadawca listów będzie się domagał ich zwrotu.
Co w takim przypadku zrobić? Oddać, czy zastosować bolszewizm i zabrać?
Otóż ja jestem za pierwszym rozwiązaniem.

[dect]

Cale te rozwazania poprzednika rozbija sie o to, ze w sobote aukcja sie skonczy i kolekcja powedruje w prywatne rece. Jezeli nasi decydenci sie nie postaraja i nie sypna groszem to obstawiam, ze zbior zniknie za wielka woda i tyle bedzie z tych wszystkich rozwazan (na marginesie - mozna nabyc wlasnosc ruchomosci przez zasiedzenie - ale w dobrej wierze, jako posiadacz samoistny).

Potem bedzie sobie mozna badac do woli - tylko juz nie bedzie czego.

Słyszałem, że rzeczy te były kupowane w Polsce" - skad? I co z tego wynika?

Chyba nie jesteś za tym, aby zabytki wywożone były za granicę?" - oczywiscie, ze nie, ale nie badzmy dziecmi. Przemyt kwitnie i ma sie coraz lepiej min. przez kretynskie przepisy jakie mamy. I prosze mi tu nie pisac, ze nie wolno - owszem, nie wolno, ale wiadomo, ze zycie sobie, a prawo sobie. Te paly na gorze nie moga pojac, ze im wieksze restrykcje wprowadza i wiecej rzeczy zakaza tym wieksza ilosc zabytkow wycieknie. Dlaczego? Prawo popytu i podazy.

A twoje rozważania , że trzeba płacić to niemal propaganda na młyn aby podbijać cenę." - Boze... Ok, nieplacmy. Zawsze mozna kupic ta plytke i puszczac slajdy w MPW. No, oczywiscie jezeli wlasciciel papierowej" kolekcji zgodzi sie na publiczna prezentacje i nie zazyczy sobie kasy za prawo do niej.

Mam nadzieję, ze wpłynie to na wysokość licytacji" - bez urazy, ale naprawde wierzysz w to co piszesz?

Sorry za lekki sarkazm, ale tu sie nie ma co zastanawiac tylko szybko ciulac kase i kupowac, a w to wszystko co opisales wyzej bedzie sie mozna bawic jak juz kupimy.

[dect]

A! I zeby nie bylo - to co napisalem o wywozie zabytkow za granice nie znaczy, ze w moim mniemaniu taka sytuacja jest ok - bo nie jest.

[dect]

I na razie mowie pas" w tej dyskusji bo to akademickie rozwazania. Wrocimy do rozmowy jak sie aukcja skonczy.

Pozdrawiam

[realista]

odp. dect

Powiem tak.
Powinniśmy zablokować aukcję. I negocjować z wolej ręki. Jeżeli się to nie udało to powinniśmy upowszechnić wątpliwości, co do własności i legalności wywozu niektórych przedmiotów z Polski. Powinniśmy ostrzec potencjalnych nabywców, że mogą być zgłaszane roszczenia co do tych rzeczy, a samo ich nabycie może okazać się nieprawidłowe, bo nie można kupić rzeczy od niewałaściciela.
Takie działania dadzą do zrozumienia potencjalnym nabywcom z innych krajów i każą się im zastanowić ile warto zapłacić i do jakiej kwoty licytować. Moim zdaniem wpłynie to na niższą cenę na aukcji, co będzie w efekcie korzystne dla Polski.
Nie wiadomo ile Polska przygotuje pieniędzy, więc warto wykorzystać wszystkie środki, aby cena była jak najniższa.
Cena wywoławcza jest obecnie naprawdę wysoka.
Efekt licytacji jest nieznany. Oby nam udało się kupić tę kolekcję. Gwarancji jednak nie ma.
Jeżeli nam się nie uda, to nie powinniśmy rezygnować z innych sposobów na odzyskanie chociażby części rzeczy, co do których są wątpliwości prawne i podejrzenie nielegalnego wywiezienia z kraju.
Myślę, że co do tego nie masz wątpliwości i zgodzisz się z tym

Pozdrawiam

[wojsko polskie]

zdenerwował mnie kiler przeciez te listy to może być kopalnia wiedzy o życiu cywilnym w powstańczej warszawie naprawdę nie pojmuje takiego myslenia