Kolekcjonerzy a sprzęt pancerny

[stangret]

Wszyscy wiemy ze obecne prawo dotyczace poszukiwan i wydobyc jest delikatnie mowias do d..y. Aby to sie zmienilo przepisy te trzeba by zliberalizowac. Aby to zrobic potrzebna jest inicjatywa ze strony zainteresowanych. Aby cokolwiek ruszyc do przodu nalezy zainteresowac kogos wyzej, najlepiej w liczbie mnogiej.Aby...
Szkoda klepania bo i tak zainteresowanie tematem zerowe co widac po ilosci wnioskow wyslanych na strone Platformy Obywatelskiej. Niestety bez polityki tego tematu sie nie zalatwi. Tak w ogole to zycze sobie i wszystkim bezstresowych poszukiwan, bez ogladania sie przez ramie i wspanialych eksponatow kolo domu.To zyczenia na kilka lat. Niestety

[acer]

Mietek, masz Szczerbca i insygnia koronacyjne też wywieźmy do Bovington czy Tower, w końcu cena podróży do Krakowa czy Londynu jednaka teraz.

Chcesz to jedź gdzie oczy poniosą - ale to nie powód żeby niczego w tym kraju nie było bo jest wywiezione i sprzedane na zachód.

Pomsee - to że nie podobają się różne przepisy to nie znaczy że można je zupełnie olewać i robić co się chce.

Pantera dalej cieszy L. Polskę cieszą filmy z USA w internecie. Chyba powinno być odwrót.

[Tankist]

Acer, przeginasz!

Nie, dla takiego porównania.
Nie ta skala wartości, nie ten zabytek!!!

Pantera, jaka by nie była ( a ta o której mowa, była tylko trochę lepszym złomem niż ta w MWP czy w MOB ), to nie jest dobro narodowe w normalnym tego słowa znaczeniu.

Takie porównania to demagogia.

[mietek]

Acer - chyba rozmawiamy o dostepnosci i stanie eksponatow.
Z tego co wiem zarowno szczerbiec jak i insygnia sa w dobrze zabezpieczone i eksponowane. Sprzet pancerny niestety nie.

Mozliwosci ogladania sprzetu sa zalezne od kosztu/dystansu/czasu podrozy. Gra tutaj tez role kwestia czy uda sie dojechac w 1 dzien i wrocic (bez noclegu, czyli po nizszym koszcie)
Osoby ze Szczecina maja blizej/taniej do muzeow w Berlinie niz do W-wy, podobnie mozna by wyliczyc i z innych miast. Mozna tez opracowac model ciazenia do danych kolekcji biorac pod uwage powyzsze parametry. Jak ktos ma czas i ochote to wrecz mozna zdeterminowac optymalne rozmieszczenie kolekcji w stasunku do czasu/dystansu oraz liczby populacji.
Tak wiec dostep do kolekcji nie jest jedynie determinowany przez kraj, a tez i przez inne czynniki (koszt/czas), takie sa fakty.
Dlatego tez czy sprzet jest w PL, czy tez poza granicami nie moze byc uznany za glowny aspekt decydujacy na ile tenze sprzet jest dostepny dla zwiedzajacych.
Do tego dochodzi czynnik jakosciowy, czyli stan kolekcji, godziny otwarcia, odleglosc od stacji/portu lotniczego, dodatkowe kwestie edukacyjne, dostepnosc opisow po polsku, pokazy dynamiczne itp.

Akurat temat na jakas magisterke :)

[acer]

W porządku -

Szczerbiec i insygnia koronacyjne =/= Pantera

Pantera nie jest dobrem narodowym - no to jest tylko złomem exportowym ?

Teraz ja prostestuję wobec takiego traktowania zbytku rangi powyżej przeciętnej (około 5000 tys. egzemplarzy)

[acer]

dostep do kolekcji nie jest jedynie determinowany przez kraj, a tez i przez inne czynniki (koszt/czas), takie sa fakty

W dalszym ciągu nie jest to argument żeby wszystko przemieszczać" z Polski i wyzbywać się fantów wszelakich bo Gdańsk ma lepiej i taniej do Berlina.
Jak Gdańsk chce niech jeździ nawet do Dubaju i Gibraltaru.

[stangret]

Tankist, a podpisalbys sie pod jakimis legalnymi kwitami na wydobycie sprzetu, dbanie o niego, konserwacje z szeroko zakrojona pomoca srodowiska, czy moze dyloby to zawracanie gitary. Bo przecierz oferenci z krajow zaprzyjaznionych i to magiczne OJRO.

[mietek]

Acer - odnosnie dostepnosci kolekcji, oczywiscie ze nie jest to argument za wywozem, ale nie jest to tez argument za pozostawieniem w PL.
Czyli trzeba szukac innych argumentow.

PS Do Dubaju lece na poczatku maja, ale ze sprzetu ww2, jak sprawdzalem na www to chyba wiele nie nie maja.

[pomsee]

A ja myślę tak:
To w Polsce się wydobyło i może wydobędzie nigdy nie dorówna temu co jest w muzeach za granicą dalszą i bliższą. Dodać trzeba jeszcze indolencję i brak środków aby to co w Polsce jest zabezpieczyć choćby (przykład oklepany STUG z MOB-u). To co w Polsce jest rozrzucone jest po całym kraju. Nie ma muzeum, które by mogło zgromadzić większość ocalałych eksponatów i prowadzić jakąś sensowną działalność w tym kierunku. Kto się tematem interesuje i tak jest skazany na wyjazdy za granicę. A w Polsce pozostają jakże dla Polaków charakterystyczne swary w obronie" żałosnych resztek tego co po działalności państwowych i prywatnych złomiarzy jeszcze ocalało.
Acer głupie prawo może wywołać obywatelskie nieposłuszeństwo i omijanie go. To prawda stara jak świat i wszyscy biegający z wykrywką są tego dowodem.

[acer]

Przykro mi ale odmiennie widać rozumiemy istotę zabytku.

Nie jest argument za pozostawieniem w Polsce - właśnie chyba dzieki takiemu myśleniu niektóre rzeczy bezpowrotnie wyjechały o których wiemy lub nigdy się nie dowiemy- wyjechały z Rzeczpospolitej, a obecni właściciele śmieją się do rozpuku jaki to głupi kraj, co wyzbywa się rzeczy unikatowych. Pora by chyba skończyć z tym myśleniem.

Ps. wejście Schengen nie oznacza że przestaną obowiązywać przepisu wiadomej ustawy.


Co do Dubaju, nie wszyscy to mają taki cenzus majątkowy i nie wszystkich stać na takie wojaże.
Proszę więc nie stosować w dyskusji swojej indywidualnej miarki.

[acer]

Wziąść to się należy za skończenie z dziadostwem i stworzenie jakiejś porządnej placówki(ek) muzealnej(ych) a nie za łamanie prawa i wywóz wszystkiego za granicę jak leci na niewiadomo jakiej podstawie prawnej.

Pomsee, jak się kończy nieposłuszeństwo obywatelskie np. w kwestii kolekcjonerstwa niektórych zabronionych rzeczy to chyba przypominać nie muszę - dyby.

Prawo niestety jest jedno i obowiązuje wszystkich, to nie anarchia, gdzie każdy samemu sobie sterem, żeglarzem, okrętem"

[Tankist]

tak, podpiszę sie, sam załatwię kwity

mało tego pierwszy oddam namiar na cały sprzęt

kto da kasę na:

wydobycie
odszkodowania dla właścicieli terenu
zabezpieczenie i renowację
odbudowę
koszty ekspozycji i konserwacji ( coroczne )

????????????????????????????

tylko bez demagogii, populizmu i pospolitego ruszenia

A magiczne OJRO to chyba Ciebie stangret podnieca, bo bez przerwy o nich piszesz.

[251]

Ludzie ludziska mówicie ,że polskie muzea nie mają kasy na remonty sprzętu i zakupy , a czy wogóle wiecie jaki wundusz roczny ma muzeum WP w ........Warszawce ............12.....dużych baniek nie płaca podatków i innych kosztów oprucz oczywiście pensji i delegacji ,narad itp. itd.,i co na stołkach siedzą ludzie któży pierdzą w stołki, siedzą w ciepełku bo poco się wychylać.Wczoraj zadzwoniłem do działu gromadzenia eksponatów z ofertą biedki polskiej i co się okazało paniusia odbierająca telefon nie wiedziała co to takiego ibyla chyba zielona jak trawa na wiosnę .bo po dziesięciu minutach tłumaczenia co to ,oddała telefon jakiemuś facetowi, który z wielkim zdziwieniem kazał mi napisać pismo na maszynie do pisania zrobić fotkę aparatem i wysłać pocztą bo na kompie on się nie zna.To było apogeum mojej rozmowy.

[Tankist]

acer, prawo jest stanowione przez ludzi, dla ludzi i przez ludzi może zostać zmienione jeżeli nie przystaje do rzeczywistości.

[acer]

I to jest dobre pytanie wreszcie -

- ewentualność pozyskania przez jakąś placówkę muzealną, fundacją krajową (wszystko w kraju a nie export), sponsoring, może coś z UE ? - w końcu znalazły się pieniądze np. na wykup i powrót dział polskich do kraju.
Czyli dało się.

[acer]

Dokładnie Tankist, przez ludzi - przez większość ludzi.

[stangret]

Brawo. Brawo. Zbudzil sie duch odnowy. Teraz zupelnie powaznie. Masz pewny namiar na cos spektakularnego. OK.
Chcesz pokazac ze mozna wszystko zrobic jak nalezy. OK.
Zaprosic wszystkich niedowiarkow do akcji i wlaczenia sie w konserwacje i rekonstrukcje. OK.
Wydobyc i zaczac dzialac, co moze byc precedensem dajacym wiare ludziom. OK.
Dopilnoj tylko aby do lipca-sierpnia nikt tego nie wudlubal, a pieniadze sie znajda. mamy czas. To nie zart.

[acer]

A z MWP też trzeba by porządek zrobić - tam mają coś robić, myśleć a nie siedzieć i drzemać w mrocznych salach czekając na nowe pensje i kiedy wyjdą zwiedzający.
To ma być muzeum z prawdziwego zdarzenia a nie dziadostwo.
Wzorców światowych brak - dobre chęci by na początek wystarczyły. A nie siedzenie i patrzenie w zegarek.


Mi nikt nie płaci w pracy za siedzenie tylko rozlicza się mnie za wyniki.

[Tankist]

Acer, nie można traktować mających odmienne zdanie na zsadzie kto nie jest z nami jest przeciwko nam".
Każdemu wolno mieć odmienne zdanie.
W kwestii przestrzegania prawa, z tego co czytam na forum użyawsz czasem wykrywki.
Czy za każdym razem biegniesz do Kielc po zezwolenie do konserwatora?
Może zapytamy, ile razy w tym roku i komu wydał pozwolenie na poszukiwania?

[bagnetSS]

jak ktos chce to se kolekcjonuje,o taki np.czolgus jak na zdjeciu niedlugo bedzie w prywatnych rekach pewnego biznesmena:-D

[Tankist]

Mogę poczekac nawet do września, będzie taniej bo po zbiorach.

Tylko nie Fort Rogowo, proszę.

[mietek]

Nie ma muzeum, które by mogło zgromadzić większość ocalałych eksponatów i prowadzić jakąś sensowną działalność w tym kierunku."

I tu wlasnie mamy kwestie inne niz czysta dostepnosc. Zeby warto bylo odwiedzic kolekcje musi byc zapewnione cos wicej niz dojazd po najnizszym koszcie w krotkim czasie. Dochodza czynniki jakosciowe.

Mozna rzec iz musi byc pewna masa krytyczna bedaca kombinacja: ilosc sprzetu/jakos sprzetu/atrakcyjnosc ekspozycji/uslugi towarzyszace/dzialalnosc edukacyjna/dzialalnosc badawcza/biblioteki/place zabaw dla dzieci/imprezy towarzyszace i pewno x innych elementow ktore mozna spokojnie zdefiniowac. Przy maksymalizacji powyzszych czynnikow (ich wage mozna tez okreslic dla poszczegolnej grupy odwiedzajacych) bedziemy mieli kolekcje ktora bedzie przyciagac gosci.
Mozna (a moze sie myle) przyjac ze im wyzszy element jakosciowy, tym jest wiekszy obszar ciazenia" do danej kolekcji, czyli odwiedziajacy sa w stanie poswiecic wiecej czasu i srodkow by kolekcje odwiedzic.
I znowu, nie gra roli KTO zapewni powyzsze, ale CZY zapewni.
Jest absolutnie obojetne czy wlascicielem jest panstwo (takie czy inne), osoba prywatna, armia, rzad lokalny.
Do tego moze byc inny wlasciciel terenu, eksponatow, a inny zarzadzajacy.

Wydaje sie jednak konieczny element centralizacji, tak aby sprzet byl skupiany w nieduzej ilosci miejsc, ktore daja mozliwosc latwego/taniego dostepu.

Oczywiscie mozna biadac ze nie ma pieniedzy, ale ciekawe czy ktos zrobil analize jaka byla by oszczednosc gdyby dokonywac renowacji sprzetu (czy tez malowania ino) oraz skladowania i ekspozycji zamiast w xx placowkach w jednej, lub kilku (znowu analiza)ktora specjalizowala by sie
w sprzecie pancernym. (Nizsze ceny zakupow, skladownia, ochrony, ludzie ze specjalizacja, nizsze koszty administracji, centraliacja marketingu, mozliwosc starania sie o fundusze EU)

Niestety sprzet pod chmurka i plastikowy ToyToy nie spelniaja wg mnie warunkow jakosciowych, a dostepnosci juz pisalem.

PS Za Dubaj placa podatnicy EU ;)

[arv]

- Nie uczestniczę w dyskusji. Rzucam propozycję (przynajmniej będzie na temat). Pod wieloma względami niestety (a może stety) jest ona zbieżna z propozycją @Soldat.

Kolekcjonerzy powinni mieć prawo nabywania i posiadania w swych zbiorach obiektów muzealnych każdego rodzaju. Broń pancerną również. A także broń strzelecką (pozbawioną cech użytkowych). W sumie jedno z drugim jest nieodłącznie powiązane.
Kolekcjoner powinien mieć również zagwarantowane prawo do zbycia obiektu muzealnego będącego jego własnością. Aczkolwiek: (tu pojawia się różnica w stosunku do post'u @Soldat'a).
Państwo powinno prowadzić szczegółowy rejestr zabytków pozostających w rękach prywatnych. Na podstawie owego rejestru część zabytków (występujące w większej ilości) mogłaby być sprzedawana poza granice Rzeczpospolitej. Obiekty uważane za rzadkie, lub jednostkowe (w skali światowej) powinny pozostać w granicach kraju. Zatem w grę wchodziłby jedynie obrót wewnątrzkrajowy. Wiem, wiem to akurat nie jest możliwe w realizacji. Polacy są mistrzami w kręceniu wałów" więc wcześniej czy później nawet Kolumna Zygmunta wylądowałaby na zachodzie (pomimo, że na papierze ciągle stałaby w Warszawie) a Błyskawica w Indiach czekając na rozżyletkowanie.

Pomysł na posiadanie prywatnych kolekcji jest dobry tylko i wyłącznie w przypadku gruntownej zmiany światopoglądu naszych rodaków. Zatem konkludując - nierealny.
Dobrze, że istnieją instytucje stowarzyszeń. Przynajmniej tam można podziwiać dobrze odrestaurowany sprzęt militarny (i nie tylko) o dużej wartości historycznej, pozostający poza jurysdykcją polskich niedofinansowanych muzeów.

[acer]

Nie zamierzam ukrywać się przed odpowiedzią na to pytanie - ostatni raz tak naprawdę sam używałem wykrywki przy sprawdzaniu powierzchni leśnej pod odnowienia - prywatny sprzęt użyłem urzędowo tytułem urzędu Nadleśnictwa i własnych obowiązków służbowych umożliwiając realizację celu z zakresu gospodarki leśnej. Na to zgody od konserwatora mieć nie musiałem bo konserwator nie jest od gospodarki leśnej.
Zaskutkowało to akcją poszukiwawczą firmy saperskiej i rozminowywaniem terenu.

Teraz moja wykrywka też jest w lesie - monitoring pozyskanego drewna - na lokalizację postrzałków" i odłamków.

Zresztą nigdy nie byłem z wykrywaczem dalej niż 15 km od domu, a to co udało mi się poważniejszego znaleźć to tak naprawdę kupa urwiłapek nawet kalibru 210 mm.

[stangret]

Tankist. Byleby to nie byla kolejna setna rama, blachy czy jakies szpilki bo jak sie do czegos zabieram to na powaznie. Wszyscy sz rzadni krwi po aferach z pantera i SdKfz wiec czas cos zrobic, a moze wiara powroci i uspokoja sie nastroje. Tak na marginesie to Fort zdecydowanie nie