Naloty na Warszawę 1939

[elpasys]

Odpowiadam na pytania:
1. Dotyczące związku bombardowania Belgradu z bombardowaniem Warszawy; tu cytat (z podanego wyżej linku do de-wiki): Der kommandierende deutsche General Alexander Löhr wurde nach Kriegsende von einem jugoslawischen Gericht zum Tode verurteilt und am 26. Februar 1947 hingerichtet."
Tłumaczenie: Dowodzący (nalotami na Belgrad) generał Alexander Löhr po zakończeniu wojny został skazany przez jugosłowiański sąd na śmierć i 26 lutego 1947 stracony.

Pytanie: czy ustalono, kto odpowiada(ł) za bombardowanie Warszawy i co za to otrzymał; karę, czy może nagrodę?

2. Wiele lat mieszkałem w Niemczech i nigdy, ale to nigdy, w rozmowach z Niemcami nie podnosiłem kwestii wojny. Natomiast oni w miarę często starali się mnie uświadomić, że Niemcy są ofiarami zmowy całego świata, przy czym najczęściej jako przykład podawali barbarzyńskie naloty i artyleryjskie bombardowania niemieckich miast. Np. Anglikom do dzisiaj nie mogą zapomnieć, że w Wielkanoc 1945r. przez cały dzień z odległości 20 km ostrzeliwali miasto Osnabrueck, zakłócając im świąteczny nastrój.

Podkreślam, przez wiele, wiele lat znajomości z Niemcami nigdy nie usłyszłem jeszcze o okropnościach wojny jako takiej, lecz słyszałem tylko o okropnościach, jakich dopuścili się Alianci w stosunku do Niemców. To właśnie uważam za relatywizację historii oraz niespodziewaną zamianę miejsc: kata i ofiary.

[a.korbaczewski]

no to jesli nie słyszałes o okropnościach wojny to może trzeba coś poczytać.

[a.korbaczewski]

A gdzie jest Kościół Wszystkich Świętych przy placu?

[a.korbaczewski]

http://www.warszawa1939.pl/index_fotoplany.php

[roox]

Zaznaczony czerwonym

[grba]

Regulamin Luftwaffe przewidywał atak samolotem pojedynczego człowieka...

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=510109#510221

[a.korbaczewski]

a to pan prof. opowiadał że atakował go 1 samolot a na sciane filtrów warszawskich do dziś sa slady.

[balans]

Z tego co wielokrotnie czytałem, to Warszawa była ogłoszona miastem-twierdzą, jeżeli tak było faktycznie to praktycznie dawało to Niemcom wolną rękę. Nie żebym dążył do relatywizacji historii, ale chyba należy się zastanowić jakimi przesłankami się kierowano przy podejmowaniu takiej decyzji, w sytuacji gdy Warszawę pozbawiono nawet tej namiastki obrony przed nalotami jaką dawała Brygada Pościgowa. I jeszcze jedno, jeżeli już miała to być wierdza" to dlaczego ci co podjęli taką decyzję zwiali z tego miasta do Zaleszczyk i tylko kupa kurzu na drodze po nich została, gdy z tyłu za nimi unosiły się dymy płonącej stolicy...
I na koniec, pewnie muszą minąć jeszcze ze dwa - trzy pokolenia zanim będzie można porozmawiać rzeczowo na temat naszej historii, bo obecnie każdy temat wywołuje natychmiast ideologiczną burzę, która ma zastąpić dyskusję na argumenty.

pozdro
balans

[martian.]

a.korbaczewski moja wiedza jest zaczerpnięta z Polskie eskadry lotnicze Wrzesień 1939" Jerzego Pawlaka. Ogólnie Brygada Pościgowa, 111, 112, 113 eskadra wzlot ok 7:00 na przechwycenie wyprawy bombowej kierującej się nad Warszawę.
Było na pewno kilka zestrzeleń.
Do kol. Balans od kiedy dokładnie Warszawa była ogłoszona twierdzą?

[elpasys]

Twierdza Warszawa, czyli Festung Warschau, jest to niemieckie określenie, opisujące sytuację w jakiej znajdowała się atakowana Warszawa.
Cytat z en-wiki:
Festung Warschau (German for Fortress Warsaw) was the name applied in German language to Warsaw when the city was defended, which happened under various constellations in the course of history, with and without involvement of German-speaking troops.
In the 20th century, the term Festung Warschau was used three times, all due to German participation. It was used when the Germans threw back the Russian advance in 1914, and by October, the city of Warsaw came within distance of the fighting. The term resurfaced during World War II, beginning with September 1939's German invasion of Poland. Later in the war, three years after the Germans attacked the Soviet Union, Festung Warschau again entered German vocabularly, as between September 1944 and January 1945, the retreating Germans tried to establish a defense in the city."

Znaczy to, że ojcami tego pojęcia zawsze byli Niemcy i to oni nadawali temu pojęciu praktyczne (utylitarne) znaczenie.
Więcej: http://en.wikipedia.org/wiki/Festung_Warschau

[elpasys]

1 września 1939r. o godzinie 6.45 nastąpiło pierwsze bombardowanie Warszawy.
http://czuma.pl/public/wc.htm
Profesor B. nie mylił się.

Dalej czytamy: Gdyśmy pierwszego października z generałem Rómmlem i Kutrzebą na czele wyjeżdżali z Warszawy do obozu jeńców, przemówił do nas gen.Blaskowitz, dowódca armii oblegającej Warszawę. Refrenem powtarzającym się kilkakrotnie w jego mowie był «Festung Warschau», Twierdza Warszawa. Generał Rómmel odpowiedział mu krótko, ale jakże proroczo, że losy wojny są zmienne. Nie wiem, co Blaskowitz rozumiał przez wyrażenie — Twierdza Warszawa."

[balans]

Miasta dzieliły się na tzw. otwarte i te, których broniono - a więc narażone na działania nieprzyjaciela. Mnie bardziej interesuje to, że zdając sobie sprawę z niszczycielskiej siły lotnictwa niemieckiego pozbawiono już 6 września po południu stolicę osłony myśliwców [za J. Pawlakiem Brygada Pościgowa - Alarm" cyt. ...o godz. 16.00 zostaje nagle zawezwany płk Pawlikowski do Naczelnego Dowódcy Lotnictwa, gdzie przekazano mu rozkaz Naczelnego Wodza, by jeszcze dziś jednostki Brygady Pościgowej przesunęły się na lubelski węzeł lotnisk...Zaskoczony tym rozkazem dowódca Brygady Pościgowej pyta:
- Kto będzie bronił Warszawy?
W gabinecie Naczelnego Dowódcy Lotnictwa zapadło ponure milczenie..."]

[martian.]

Czyli podaj Balans datę ogłoszenia przez polskie władze Warszawy twierdzą. A to, że wycofano jednostki to może liczenie na humanitaryzm Niemców i próba oszczędzenia ludności cywilnej i własnego lotnictwa łatwego do zniszczenia w tych okolicach. Nadzieja na pomoc z zachodu. Nadzieja na kontruderzenie.

[balans]

Martian twierdzisz, że obrona Warszawy była samowolką???
Ktoś [pewnie Naczelny Wódz] podjął decyzję, że Warszawa będzie broniona - a to że Niemcy uznali, że walki o Warszawę to były walki o wierdzę" tylko nobilitują...
Jeżeli bardzo będziesz się upierał, to poszukam w źródłach pisanych: kto i kiedy podjął decyzję o obronie stolicy.

[martian.]

Już przed wojną na pewno podjęto taką decyzję. Jeszcze za Stanisława Augusta. Tym bardziej, że Niemcy nie były w stanie wojny z Polską w tych dniach kiedy zaczęli bombardować Warszawę. Wieluń i inne miasta też były twierdzami????

[herbstnebel]

Po prostu. Adolf ciepał 'festungami' na lewo i na prawo.
Trochę dłużej się Polacy bronili niż przypuszczał, wściekł się i po raz kolejny uruchomił tryby niemieckiej (jakże sprawnej) maszyny propagandowej. A to, że nie miało znaczenia czy miasto otwarte czy zamknięte to właśnie udowodnił już tym porannym nalotem. Pokazał jaka będzie wojna i jak mają konwencje głęboko w poważaniu! Proste jak drut.
Natomiast potem niby mielibyśmy od razu poddać stolicę? Jak wiecie, to nie leży za bardzo w polskiej naturze :)
I zapędzając się dalej można by powiedzieć, że Stefan Starzyński zrobił samowolkę nagadując Warszawiaków do wytrwania, a można było się mniej krwawo poddać... :> nie przesadzajmy

[balans]

Jeżeli w Wieluniu nie było celów militarnych, a jeżeli dobrze pamiętam to nie było, sytuacja jest jasna - to zbrodnia wojenna. Podobnie jak np. bombardowanie kolumn uchodźców cywilnych na drogach - mój ojciec przeżył taki atak Stukasów w 39, opisu oszczędzę bo byłby zbyt makabryczny.

[herbstnebel]

Wawa to też zbrodnia - twierdzę Modlin mieli ciut na północ, a z tego co piszecie bomby spadły na samo miasto.

[herbstnebel]

(w tym pierwszym nalocie)

[martian.]

Prośba do wszystkich miłośników historii. Nie próbujmy jej tworzyć od nowa i pieprzyć jak jacyś adwokaci którym za to płacą.

[martian.]

I to do wszystkich się odnosi: germanofilów, rusofilów, polonofilów, zulufilów(czy jak to zwał) itd itp.

[balans]

Daleki jestem od usprawiedliwiania Niemców, już ich sam atak bez wypowiedzenia wojny był złamaniem prawa międzynarodowego. Ale w pierwszym dniu wojny to przede wszystkim atakowali cele strategiczne: lotniska, dworce, mosty itp. A to że ozrzut" mieli... We współczesnych wojnach mają broń jak z bajki, a też giną cywile. Natomiast nie ulega wątpliwości, że jak już uzyskali strategiczną przewagę to bardzo często wykorzystywali lotnictwo do nalotów terrorystycznych na bezbronną ludność cywilną i to w sytuacjach gdy dobrze wiedzieli, że w pobliżu nie ma żadnych celów militarnych - co jak już pisałem wcześniej, było zbrodnią wojenną.

[martian.]

Już w I wś Niemcy bombardowali angielskie miasta, a nie były one ogłoszone twierdzami. Takie mają hobby widocznie.
Tylko technika im zawodziła i nie mogli dużo szkód wyrządzić.
Zatapiali statki szpitalne, pasażerskie. Jednym słowem mają to we krwi...

[bombel]

Balans mała poprawka
Jeśli posługiwać się terminologią polskiego wojska to Niemcy przewagę strategiczną mieli od samego początku do końca kampanii (ta wojna była w zasadzie z góry przegrana dla naszego wojska) Chodziło Ci zapewne o przewagę operacyjną a ta została uzyskana ok 3 września.

pzdrwm
bombel

[elpasys]

roox bezbłędnie rozpoznał (gratuluję) zbombardowany fragment Warszawy; to jest Plac Żelaznej Bramy. Obok lokalizacja Placu na przedwojennym planie miasta. Dzisiaj ta część miasta, która znajduje się na pierwszym planie, wygląda zupełnie inaczej, można powiedzić dzięki" Niemcom.