Skocz do zawartości

Odrodzone czy Ludowe Wojsko Polskie?


Rekomendowane odpowiedzi

może autor wyłuszczy o co chodzi bo połapać sie nie można, ale spróbuję coś sklecić.
Nie chce mi się szukać wiec piszę ze łba" i moge się mylic więc jak ktoś może to niech poprawi. Na zachodzie były polskie Siły Zbrojne a na Wschodzie (to pod Stalinem) Wojsko Polskie. Ludowe to ono było tylko z nazwy i nigdy oficjalnie czegoś takiego jak LWP nie było. O czymś takim jak odrodzone to jako żyw nie słyszałem i nie wiem skąd to się wzięło.
Od momentu kiedy Rokossowski został szefem WP zaczęła się stalinizacja armii. Wcześniej mimo że oficerska kadra była zsovietyzowana to tak naprawdę można było jeszcz mówić o jakiejś ciągłości od wojska wrześniowego ale od 49 to już mieliśmy wywiad wojskowy stworzony na wzór sowieckiego, strukturę upodobnioną do radzieckiej i podobną mentalność i dziadostwo. Trwało to mniej więcej do późnego Gomułki. Po dojściu do władzy jaroszewiczów Jaruzelskich polskie wojsko zyskało na niezależności - nawet do tego stopnia że ponoć Greczko (chyba to ten ten co swoich oficerów z enerdowskich kasyn czołgami wygonił - dośc głosna historia) i inne sovieckie jenerały nie traktowały polskich oficerów z buta (i nie Katyń tu jest miara porównawczą bynajmniej tylko to jak generalicja traktowała oficerów w AC). Ponoć po akcji praskiej z 68 sovieckie dowództwo było pod wrazeniem sprawnosci polskiej Armii i powstał nawet plan aby tą sprawnośc jakby tu powiedzić... troszkę zmodyfikować na wszelki wypadek.
O prawdziwie polskim wojsku mozemy chyba mówic dopiero od momentu gdy Kaczorowski przekazał władzę prezydencką Wałęsie. od tego czasu formalnie mieliśmy jedno wojsko i jedną armie bo ta zachodnia choć formalnie nie istniała to ciągle w świadomości części społeczeństwa byla realnym bytem.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie, w moim poście nie chodziło mi o wartościowanie wojska, czy lepsze było ludowe czy przedwrześniowe, albo PSZ na Zachodzie. Nie mam tu ochoty na ich porównywanie i sentymentalne wywody...
Chodziło mi jedynie o ustalenie jakiejś umownej cezury od której (do której) obie te nazwy funkcjonowały. Bo że obie te nazwy funkcjonowały jestem przekonany na 200%, mam bowiem kilka przykładów w kopiach dokumentów z CAW z lat 1946-52, w których obie te nazwy występują. Stąd moje przypuszczenie i skierowane do Was pytanie. Wydaje mi się logiczne, że najpierw mogło być odrodzone", czyli wojsko które po powrocie do kraju (ze wschodu) niejako odrodziło się po latach rozbicia. Natomiast w miarę umacniania się władz komunistycznych stawało się ludowe". Tylko o to mi chodziło, a wy mi tu wyskakujecie z wielką polityką...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

odnośnie wywiadu i kontrwywiadu wojskowego w WP, od samego początku Informacja była zorganizowana na wzór radziecki, nie od 49 roku, podobnie było z Wojskami Wewnętrznymi, poprzednikiem KBW
Ad naszywek PSZ na Zach - były w użyciu także oprócz czerwonych, z białym napisem Poland, brązowe, czy ciemnożółte z takim napisem, ale te chyba u kompanii wartowniczych.

ciekaw jestem od kiedy w WP po wojnie zakazali noszenia oficerskich, usztywnionych rogatywek i wprowadzili okrągłe czapki ?

co do niezależności WP, iż zaczęła się rysować dopiero pod k. lat 60, nie zgodzę się, w październiku 56, w WP, żołnierzy szykowano na odpór ewentualnej sowieckiej agresji.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szanuję tradycję, ale jak na mój gust, czapka garnizonowa powinna być okrągła, może za wyjątkiem Kompanii Reprezentacyjnej.

Natomiast do umundurowania polowego tylko rogatywkę.

Zresztą przed wojną, czapki okrągłe też były na stanach nie tylko w lotnictwie czy marynarce.

Tak więc okrągła czapka po wojnie to żadne nowum.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po drugie do roku właśnie 1947-49 w wywiadzie i kontrwywiadzie wojskowym pracowało wielu specjalistów przedwojennych, niezależnie od Informacji Wojskowej, NKWD, czy KBW. Zmieniło się to dopiero po fali represji stalinowskich - vide proces Komara, sprawa Kuropieski i innych.

Z dziadostwem to też bym nie przesadzał - miarą skuteczności nowych służb było zlikwidowanie resztek podziemia, sprawa V Komendy WiN, Sprawa Bergu" czy penetracji i likwidacji podziemia upowskiego, penetracja Organizacji Gehlena, czy potem Ko0rea. Były oczywiście i wpadki takie jak Światło np., ale nie zmieniają radykalnie obiektywnej oceny.

Tak więc nim nastał Gomółka, były już znaczne osiągnięcia i sukcesy.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

bo to pomylenie pojęć ubioru wyjściowego z polowym.

Miekkie nakrycia głowy to w polu, do wyjścia okrągła czapka i mundur wyjściowy gabardynowy.

Plamiaki to na poligon.

Tak WP oszczędzało, że dziadostwa sięgnęło.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam!
Mam nadzieję, że nie wsadzę przysłowiowego kija w mrowisko ale... .
Ogólnie!
Czy aby przymiotnik ludowe" nie pojawił się w momencie przekształcenia RP w PRL, czyli z chwilą ogłoszenia 22 lipca 1952 r. konstytucji?
Acer!
1. Po drugie do roku właśnie 1947-49 w wywiadzie i kontrwywiadzie wojskowym pracowało wielu specjalistów przedwojennych [...]. Zmieniło się to dopiero po fali represji stalinowskich - vide proces Komara, sprawa Kuropieski i innych". Nie masz racji. Ani w wywiadzie, ani w kontrwywiadzie ludowego" WP nigdy nie służyli (pracuje się w fabryce, w wojsku służy) przedwojenni specjaliści". Od samego początku (1943 r.!) kadry wspomnianych służb były starannie selekcjonowane. Owszem, przedwojenni specjaliści" służyli wówczas w ludowym" WP (na szeroką skalę zaczęło się to w zasadzie w 1945 r. po napływie kadry z oflagów), ale najczęściej w linii oraz w sztabach, czyli na szczeblu operacyjnym. W 1944 r. napłynęło nieco kadry z konspiracji niepodległościowej, ale w zasadzie dotarli na szczebel taktyczny (nierzadko pod lewymi" personaliami). Kolejny napływ przedwojennych specjalistów" to demobilizacja PSZ (na miłość boską! tylko nie PSZ na Zachodzie, toż to komunistyczna nowomowa!) - ci również dotarli na szczebel taktyczny i operacyjny. Takie przysłowiowe konfitury jak szczebel strategiczny, wywiad, kontrwywiad były zarezerwowane dla specjalistów" o całkiem innej proweniencji (chyba jedyny wyjątek z górnej półki" to figurant marszałek" M. Rola-Żymierski, akurat też odgrywana rola szybko się skończyła). Wywiad i kontrwywiad był zawsze przysłowiowym oczkiem w głowie". O wielu szczegółach można tu jednak długo dyskutować... .
2.  dziadostwem to też bym nie przesadzał - miarą skuteczności nowych służb było zlikwidowanie resztek podziemia, sprawa V Komendy WiN, Sprawa "Bergu czy penetracji i likwidacji podziemia upowskiego, penetracja Organizacji Gehlena [...]". OK, masz rację, wszystko to prawda, jednak tylko z jednym małym ale". Wszystko to była robota RBP, MBP, Kds.BP, czyli krótko mówiąc: BEZPIEKI, a nie wywiadu i kontrwywiadu WP (ewentualnie odrodzonego" WP, czy też ludowego" WP).
Pozdro dla wszystkich!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No niestety nie masz racji, wystarczy poczytać wspomnienia np. chociażby gen. Kiszczaka, poszukać danych o pewnych nazwiskach - pułkowników Flato i Ledera, było nie było przedwojennych specjalistów. I to jest fakt. Bezdyskusyjny.
Inną sprawą była postępująca sowietyzacja i stopniowe wypaczanie (Różański, Romkowski, Fejgin).

Wtedy rozkręcono pełną czystkę w wojsku do pełnego zera nawet dla swoich towarzyszy.

Po drugie takie przedsięwzięcie operacyjne jak V komenda WiN nie mogło być tylko realizowane przez sam esort" - specyfika operacyjna wymagała też współpracy z konkurencją choć wtedy rozdział służb na cywilne i wojskowe była to fikcja. Prawdziwa konkurencja służb cywilnych i wojskowych tak naprawdę nastała od początku lat 70.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Acer!
1. Tak, to prawda (Stanisław Flato i Witold Leder), przyznaję Ci rację, jednak chciałbym zauważyć, że przysłowiowe jaskółki wiosny nie czynią. W swojej wypowiedzi oczywiście generalizowałem (chyba jak większość uczestników niniejszej dyskusji). Jeżeli mamy iść w detale to służyli tam też byli agenci Gestapo! Prawda? Ale ilu ich tam było? Dla określenia każdego zjawiska rzeczywistą, wymierną wartością jest nie tylko sama liczba, ale równocześnie jej wartość wyrażona w procentach, prawda?
2. Piszesz: Inną sprawą była postępująca sowietyzacja i stopniowe wypaczanie (Różański, Romkowski, Fejgin)". Sorry kolego, tu jednak zdrowo przesadziłeś! Przede wszystkim tych trzech ypów" to nie WP a BEZPIEKA! Kolejna sprawa: co to znaczy stopniowe wypaczanie"? Czyli od kiedy? O ile pamiętam wszyscy trzej służyli w bezpiece od 1944 r. i od samego początku działali w ten sam sposób! Dajesz się łapać na lep komunistycznej propagandy, która chrzaniła coś o łędach i wypaczeniach"!
3. Sprawa AUTORSTWA rozpracowania V Komendy WiN. No taaak! Jednak uparłeś się... . Dlaczego nie wymieniłeś też KBW, WOP, MO, ORMO? W końcu nie autorzy a też brali swój jakiś tam udział w rozpracowaniu?

Aegirsson!
1. W sprawie terminu PSZ na Zachodzie" odsyłam do jednego z ostatnich numerów Marsa" (sorry, na prawdę nie pamiętam jego numeru). Czy znasz jakieś OFICJALNE DOKUMENTY z lat 1939-1945, gdzie występuje ten termin? Chodzi mi o takie duperele" jak konkretne rozkazy, legitymacje służbowe, odznaczeniowe, dyplomy honorowe, druki służbowe, wszelkie możliwe pieczęcie, itp., itd.
2. W rozpracowaniu podziemia niepodległościowego brał udział kontrwywiad WP". Ogólnie rzecz biorąc tak. Nikt tego nie neguje. Pragnę tylko zauważyć", że było to podstawowe zadanie bezpieki (zwanej niekiedy potocznie kontrwywiadem). Pisząc: Wszystko to była robota RBP, MBP, Kds.BP, czyli krótko mówiąc: BEZPIEKI" miałem na myśli wymienione przez Acera konkretne wyczyny".

Pozdro dla wszystkich!

PS. A propos przedwojennych fachowców" oraz postępujących wypaczeń". Zagadka dla Acera! W którym roku i jacy fachowcy wykończyli" mjr. Mieczysława Słabego? Kim był mjr Słaby nie muszę chyba wyjaśniać... .
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piszesz: Inną sprawą była postępująca sowietyzacja i stopniowe wypaczanie (Różański, Romkowski, Fejgin)". Sorry kolego, tu jednak zdrowo przesadziłeś! Przede wszystkim tych trzech ypów" to nie WP a BEZPIEKA! Kolejna sprawa: co to znaczy stopniowe wypaczanie"? Czyli od kiedy? O ile pamiętam wszyscy trzej służyli w bezpiece od 1944 r. i od samego początku działali w ten sam sposób! Dajesz się łapać na lep komunistycznej propagandy, która chrzaniła coś o łędach i wypaczeniach"!
3. Sprawa AUTORSTWA rozpracowania V Komendy WiN. No taaak! Jednak uparłeś się... . Dlaczego nie wymieniłeś też KBW, WOP, MO, ORMO? W końcu nie autorzy a też brali swój jakiś tam udział w rozpracowaniu?


Ejże, ejże
Jaki lep propagandy ?

Sprawy Kuropieski, Komara i szeregu innych - spisek w Wojsku" to cóż to było ? Apogeum początka lat 50'. A jeszcze słynna Informacja Wojskowa i Luna ?, ho,ho...
Ww. trójka Różański, Romkowski i Fejgin owszem silnie powiązana z NKWD służyła od 1944 r., ale w pierwszych latach powojennych nie każdego oficera przedwojennego, powracającego z Zachodu aresztowano, nie mówiąc już o swoich towarzyszach idących ze wschodu, z całym szlakiem bojowym. Wielu też wybitnie potraktowano. Zgodnie zaś z metodyką Stalina, który zamierzał w związku z zakończeniem wojny rozkręcić nową falę terroru. Póki żył Stalin, robiono to na co było zapotrzebowanie. Nadeszła odwilż to i zaczęły się procesy rehabilitacyjne, a panowie Różański,
Romkowski i Fejgin trafili tam gdzie sami wysyłali.


KBW, WOP, MO, ORMO? W końcu nie autorzy a też brali swój jakiś tam udział w rozpracowaniu?

Ich udział w rozpracowywaniu był akurat najmniej ważny,i sprowadzać się mógł tylko do zabezpieczania fizycznej realizacji niektórych etapów operacji ( osłona i przymknięcie oka na tworzone kanały przerzutowe, osłona fałszywych melin, punktów kontaktowych itp, szereg drobiazgów operacyjnych, nie ostatecznych obław, akcji stricte wojskowych w terenie połączonych z fizyczną likwidacją czy aresztowaniem mówiąc wprost)

Gro operacji i główne decyzje zapadały na wąskich naradach organów wywiadu WP, kontrwywiadu jak i resortu.
Z tego względu, że oprócz wywiadu politycznego i rozpoznania planów amerykańskich w grę wchodziło rozpoznanie stacjonujących na Zachodzie jednostek US Army, metod szkolenia, instruktażu, sprzętu - często kurierów, nowych agentów i emisariuszy szkoliło US Army.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Acer!
Spokojna czaszka! Widzę, że się trochę jakby nie rozumiemy.
1. Sprawa propagandy. Nie wiem, któryś rocznik urodzenia, ale przypominam, że jakoś tak po 1956 r. pojawił się termin okres błędów i wypaczeń". Rzadko, jednak używany. Władze PRL z pewnym takim zażenowaniem wspominały o początkach władzy ludowej", szczególnie latach 50-tych, czyli apogeum stalinizmu. Jakiś mózg wymyślił wtedy ten zbawienny termin, że to niby od samego początku wszystko miało być i było OK, tylko później (właśnie lata 50-te) jakieś tam typy, elementy, grupy, koterie, kliki w rodzaju andy iluś tam" zaczęły wypaczać szlachetne i wzniosłe ideały komunizmu (vel socjalizmu) iepraworządnymi" metodami. Wybrano nawet paru kozłów ofiarnych i osądzono (m.in. Różański, Romkowski, Fejgin).
Zwykła ohydna ŚCIEMA! A wcześniej (niż lata 50-te), to co to było? Sielanka?! Komuna od samego początku, czyli od 1944 r. robiła TO SAMO! To już w 1947 r. zakatowany został przez Informację Wojskową służący wówczas w szeregach WOP przedwojenny specjalista (lekarz wojskowy) mjr Mieczysław Słaby (ten z Westerplatte).
Ch****o było rządzić mając na rękach krew tysięcy ludzi, trzeba było więc wymyślić jakiś przysłowiowy kit! Stąd też wzięły się te łędy i wypaczenia" z lat 50-tych, że niby miało być inaczej, tylko jakiś tam anonimowy ktoś to wtedy wszystko wypaczył"... . Nie ktoś tam a KOMUNA! Nie błędy i wypaczenia a ZBRODNIE! Nie tylko lata 50-te a 1944-56! Po prostu: ZBRODNIE KOMUNIZMU 1944-56!
2. Sprawa KBW, WOP, MO i ORMO. Całkowicie się z Tobą zgadzam (chodzi o udział tych agend w Cezarym"). Pisząc tak a nie inaczej trochę ironizowałem. Chodziło mi jedynie o to, że skoro uważasz, iż V Komenda WiN była pomysłem zarówno bezpieki, jak i spec służb wojskowych, to chciałem też dopuścić do podziału tego przysłowiowego tortu jeszcze trochę gości (w myśl zasady, że sukces ma wielu ojców...). Upieram się przy autorstwie i głównych skrzypcach" w wykonaniu bezpieki (Wendrowski!). Rzuć Piecucha, weź ZH WiN-u, wyczajny resort", może wewnętrzne" wydanie opracowania Reniaka vel Strużyńskiego... . Swój pogląd opieram na wspomnianych publikacjach, stąd też TYLKO bezpieka, a nie bezpieka + spec służby wojskowe.
Big pozdro!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystko nie jest takie oczywiste jak wygląda to teraz.
Wielu powracających z Zachodu nie było represjonowanych - na ten przykład Bolesław Szarecki jako chyba jeden z najlepszych przykładów. Będę bronił tezy, że do lat 50 trwała sowietyzacja Wojska, w szeregi kadr WP skierowano wielu Rosjan w celu lepszej kontroli i pilnowania określonego porządku.
Skoro zdarzały się przypadki dezercji całych pułków, trzeba było Armię trzymać w ryzach i kontrolować cały czas.
Skończyło się to i powyjeżdżali - ot Rokossowski na przykład.

Kozły ofiarne" - Nie takie bardzo kozły, w zasadzie przecież ta trójka tak naprawdę sprawowała władze nad bezpieką w Kraju, a i chyba realnie mieli większą władze od samego Bieruta czy figuranta Radkiewicza.
Sam Radkiewicz wspominał że wadą resortu było to że nienawiść do poszczególnych ludzi- wrogów przekształciła się w pewnym momencie do wszystkich w ogóle ludzi.

Wendrowski był jednym z mózgów operacji, ale skala przedsięwzięcia tak złożonego operacyjnie i wielotorowego była zbyt szeroka jak na siły samego resortu, po prostu. Trzeba było korzystać również z aktywów służb wojska.

Trzeba wziąść pod uwagę wielość celów osiągniętych w wyniku opeacji - kompromitacja emigracji przez udowodnienie współpracy z zachodnimi wywiadami, rozpoznanie agentury działającej już w kraju, rozpoznanie wojskowch ośrodków szkoleniowych na zachodzie, i co najcenniejsze darmowe szkolenia przez wojskowych specjalistów amerykańskich w zakresie technik wywiadu, kontrwywiadu, pracy z nowoczesnym sprzętem.

Przecież po tej operacji wydano pierwszy w PRL podręcznik o pracy wywiadowczej.

Znam prace Piecucha i Reniaka.

Reniak i resort - Reniak był ukadrowionym agentem i tak zaczynał karierę, zresztą wiele nie mógł wiedzieć i chyba do końca też nie poznał wszystkiego w czym brał udział.

O całości operacji i wszystkich detalach wiedziało dla bezpieczeństwa kilka osób włącznie z Wendrowskim.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zmieniając nieco temat, słyszałem, że było wiele przypadków (wiele" jest trochę abstrakcyjne ale nie znam danych) powrotów b. żołnierzy II Korpusu do stron rodzinnych, już do ZSRS. I to nie kilku, czy kilkudziesięciu ludzi nawet, ale więcej. Przeważnie byli oni aresztowani przez NKWD. Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów wie coś bliżej o tymże temacie ?
Widziałem poprzez google tytuł ksiązki, chyba białoruskiej na ten temat, ale oczywiście nie spisałem.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

BYło tak... Po zakończeniu wojny rodziny żołnierzy 2 korpusu zastanawiały się co z sobą robić. Rzeczywistosć emigracyjna okazała się gorzka. Ci którzy już w czasie wojny postanowili osiedlic się poza Polską odradzali emigracje. Sławne były opowieści o ursach" - polskich żołnierkach i zwykłych dziewczynach które musiały gdzies pracować i często był to szpital w którym musiały wykonywać najgorsze prace.
Dodatkowo nie wiedzieli też ci ludzie co tak naprawdę dzieje się w kraju. Moja rodzina wróciła w 46r z Włoch i jak przyjechali to byli w szoku. Pierwsze co im powiedziano to to żeby nic nie mówić o sowietach, rosji i katyniu (wiedzieli o tym już w czasie wojny). Czy wracali do ZSRR? Jeśli mieli tam rodziny to z pewnością tak. Bo wracało się najczęściej do rodzin. Moja babka ma mnóstwo takich znajomych co powracali - do Polski. Nie zna nikogo kto wracałby do ZSRR.
Ci ludzie nie mieli pojęcia co sie w kraju dzieje. Moja babka dośc długo pluła sobie w brodę że jednak nie wyjechała do Anglii czy USA tudziez kanady.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Acer!
1. Piszesz: Wielu powracających z Zachodu nie było represjonowanych". Być może, nie znam statystyk... . Chciałbym tylko zauważyć, że usunięcie z wojska (lub różnorodne formy nacisków do samodzielnego zwolnienia się) to też są represje.
2. Piszesz: Będę bronił tezy, że do lat 50 trwała sowietyzacja Wojska". Wydaje mi się jednak, że raczej w latach 50" a nie do lat 50" (zaraz, do początku, czy do końca lat 50-tych?). Aha, postępującej sowietyzacji WP nigdy nie negowałem... .
3. Piszesz: Skoro zdarzały się przypadki dezercji całych pułków". Który jeszcze pułk, oprócz słynnego" 31 pp, zdezerterował? Ha, ha... !
4. Piszesz: Skończyło się to i powyjeżdżali". No, a gienierał Jurij Bordziłowskij ostałsa! Ha, ha... !
5. Piszesz: Przecież ta trójka tak naprawdę sprawowała władze nad bezpieką w Kraju". Moim zdaniem nie zupełnie. A prawdziwa rójka" (pion walki z andytyzmem"), czyli Czaplicki i Andrzejewski? A inny vicek" - Mietkowski? Zgadzam się jednak, że Radkiewicz był figurantem.
6. Reniak (wł. Strużyński). Sorry, skoro wymieniłem taką a nie inną literaturę, to znaczy, że znam jego dossier... .
7. Nie gniewaj się. Raz jeszcze odsyłam Cię do poważniejszej literatury (nie Piecuch, ani oficjalny" Reniak) o operacji Cezary" (aha, nawiasem mówiąc w IPN jest podobno ponad 200 teczek o tej operacji).
Pozdro!
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie gniewam się, pozostaję przy swoim i nie potrzebuję odsyłaczy.

Też czytałem poważniejszą literaturę a jego wspomnienia weryfikowałem innymi wspomnieniami innych i nie tylko.
Jak dla mnie prawda o Reniaku/Strużyńskim jest prozaiczna i nieskomplikowana. Literat" z przejściami i tak go oceniam.

200 teczek ? Tyle tylko zostało ?

Komplet to chyba tylko w Moskwie...

Co do Różańskiego to było według mnie prawdziwe inteligentne bydle. Ci, którzy mieli z nim okoliczność pamiętali go do końca życia.
Zagadką dla znawców tematu nie będzie jak miał urządzone miejsce pracy i z czego korzystał.

Fin
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie