pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 Następny epizd z bitwy budziszyńskiej:W Forsten uległa zagładzie 16 brygada pancerna (ocalało zaledwie 100 żołnierzy!). Zniszczone zostało dowództwo 5 dywizji piechoty, wśród poległych był sam dowódca dywizji, gen. bryg. Aleksander Waszkiewicz (jego ciało odnaleziono dopiero po 12 dniach; wtedy wyszło na jaw, że został bestialsko zamordowany po wzięciu do niewoli – protokół sekcji zwłok stwierdzał m.in. ślady ciosów tępym narzędziem i nahajką, wyrżnięcie lewego oka wraz z powieką, wykłucie prawego oka...)."Szkoda, że nie znam niemieckiego. Los tych Volksstrmistów był rzeczywiście straszny ale Niemcy czystych rąk nie mieli. Teraz robią z siebie ofiary udając, że nie znają bądź ignorując fakty świadczące o zbrodniach dokonanych przez wojska niemieckie.
pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 wulfgar akurat z Włochami to Twój przykład jest nietrafny. Chyba nie słyszałeś o zbrodniach armii włoskiej w Abisynii?Poczytaj tu:http://niniwa2.cba.pl/zapomniane_pieklo.htmvictor relatywizowanie zbrodnii słowami: aka jest po prostu wojna" jest po prostu niestosowne. Po to były podpisywane konwencje aby takie zbrodnie się nie zdarzały i dlatego w krajach cywilizowanych prędzej czy później żołnierze dopuszczający się zbrodni wojennych trafiają pod sąd.
wulfgar Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 do tego zmierzam. nie negując ewidentnych i udokumentowanych zbrodni Niemieckich i Sowieckich. Trzeba jednak umieć przyjąc występowanie takich przypadków u siebie.Jak nakreca sie spirala zbrodni pokazuje przykład strzegomia z 45 roku.Wg relacji: w Żaganiu Niemcy wiedząc o wymordowaniu ludnosci cywilnej ( zgwałcone i zamordowane nawet 12 letnie dziewczynki, kobiety , starcy) wybili sowieckich jeńcow ciosami łopatek i kolb. W ruinach strzegomia po jego odbiciu żołnierze 208 dywizji piechoty ( niemieckiej) odnależli garstke zupełnie zdziczałych ludzi. Po tym co ujrzeliśmy w Strzegomiu-relacjonowal jeden z nich- nie mogło być mowy o litosci, kiedy dowodztwo domagało sie zachowania dyscypliny,odpowiedź żołnierzy była jednobrzmiąca:"po tym co zobaczylismy w strzegomiu, bezcelowe jest żadanie, abyśmy brali jeńców ( cyt. za Philippe Masson "Historia Wehrmachtu 1939-45).Oczywiscie to samo mogł czuć żołnierz Polski mając na mysli zbrodnie niemieckie chociażby w Warszawie, ale pokazuje to jak w warunkach wojny nakreca sie spirala zbrodni i odwetu, jaki jest mechanizm psychologiczny, w tego rodzaju wojnie gdzie narzucony jest taki a nie inny sposob jej prowadzenia. jest to niezwykle trudne do opanowania ( po obu stronach).Fajnie jest dyskutować o tamtych czasach z perspektywy miękkiego fotela obecnie, ale obawiam sie że nigdy chocbysmy przeczytali tone najlepszych książek to tego nie zrozumiemy do konca. Dobrze że zyjemy w miarę spokojnych czasach".
kindzal Napisano 6 Grudzień 2007 Autor Napisano 6 Grudzień 2007 Pomsee,malo brakowalo... juz kilka dni temu chcialem im napomniec i o Horce i o mordzie na gen. Waszkiewiczu i kilka innych spraw. Jednak powstrzymalem sie,bo mam inny plan: na podstawie ich wlasnych zrodel udowodnie, ze zmyslaja i klamia. Literature polskojezyczna co do Operacji Budziszynskiej posiadam w komplecie,teraz jestem w trakcie poszukiwan niemieckich zrodel.Bede tutaj informowal o postepach.Na poczatek zabiore sie jednak za Wikipedie, jak to mozliwe,aby w Wikipedii istnialy az 3 rozne wersje tychze wydarzen ? Poprostu kpina, moim zdaniem...
pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 Jeżeli mogę Ci coś zasugerować to nie odpuszczaj jednego i drugiego tematu. Można je prowadzić jednocześnie. Chętnie bym Ci w tym pomógł niestety znam tylko angielski.
kindzal Napisano 6 Grudzień 2007 Autor Napisano 6 Grudzień 2007 Wszystko w swoim czasie.Wlasnie koncze pisanie wniosku dot. poprawek/ujednolicenia do Wikipedi...jesli masz czas i ochote,to poszperaj w necie,wszystko co pisza na temat Budziszyna. Niem. i ang. mam opanowane,troche gorzej z rosyjskim,a ciekawe co rosjanie pisza ?
wulfgar Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 kindzal: co do literatury tematu w języku polskim to bierz pod uwage rok wydania. Z wiarygodnoscia może być róznie. Trudno aby te wydane przed 89 rokiem braly pod uwage żródla niemieckie czy inne, nie mówiąc juz o naleciałościach ideologicznych. Tak czy o wak zycze powodzenia. Konfrontacja wiarygodnych żródeł będzie najlepsza.pomsee: jesli chodzi o Włochów to rzeczywiscie Abisynii nie wziałem pod uwagę. bralem pod uwagę europę. Oczywiście mozna i np. Anglikom zarzucić wojne burską i pierwsze obozy koncentracyjne czy Francuzom zbrodnie w algierii w latach 60 tych.
pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 wulfgar myślę, że bardzo trafnie opisałeś mechanizm wzajemnego odwetu", który często występuje w czasie działań wojennych. Jakiś czas na forum była dyskusja o zbrodni w Podgajach dokonanej przez łotewską Kampfgruppe Elster z 15 łotewskiej Dywizji SS. Wcześniej jednak pod Toruniem i Nakłem i w paru innych miejscach dochodziło do mordowania przez Rosjan młodych Łotyszy ze służby RAD, którzy byli nieuzbrojona rezerwa owej 15 dywizji.I tak np. kontratak Łotyszy z 34 pułku grenadierów pancernych na Nakło, gdzie znaleźli wymordowanych swoich ziomków oraz ludność cywilna rozwścieczył ich na tyle, ze walczyli potem z Rosjanami do ostatniego żołnierza i wybito ich co do nogi. Pod Lędyczkiem (parę kilometrów od Podgajów) 2, czy 3 dni wcześniej przed mordem w Podgajach Rosjanie wymordowali kilkuset młodych Łotyszy z oddziałów budowlanych RAD, a po przejściowym odbiciu tej miejscowości przez Łotyszy i odkryciu zbrodni, nie dawali oni potem pardonu nikomu. Spirala zbrodni nakręcała sie. I właśnie jej ofiara padło 35 polskich żołnierzy z 4 kompanii 2 batalionu 3 pułku 1 Dywizji Piechoty im. Tadeusza Kościuszki, powiązanych drutem i spalonych żywcem w stodole.
wulfgar Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 podaje jeszcze to dla przypomnienia:http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/budziszyn/budziszyn.htm
pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 kindzal z ruskim to akurat jestem OK ale potrzebne byłyby namiary gdzie szukać informacji bo w rosyjskim necie sporadycznie bywam.
matrix14xxx Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 Szwabska propaganda działała dobrze.Propagandowy,wyreżyserowany filmik o zbrodniach sowietów w Prusach przeraził Niemców na lata.Rosjanie sie nie patyczkowali ze zdrajcami,czyli żołnierzami ostbatalionów,tych często rozwalali na miejscu.To nie jest zbrodnia wojenna,konwencje dopuszczają karanie swoich obywateli za zdradę.Pozostałych wywozili do siebie,dzięki Niemcom ubyło im tak wielu ludzi,a radziecka gospodarka potrzebowała ludzi do pracy.Nieszczęsna stodoła?Może jeńcy zaprószyli ogień,a wartownicymogli potraktować to jako próbę ucieczki?Sytuacja pod Budziszynem była ciężka i z tego powodu obsada strażników musiała być nieliczna.
pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 konwencje dopuszczają karanie swoich obywateli za zdradę"Bez sądu??? A co to za konwencja???
wulfgar Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 matrixx:piszmy faktach a nie fantasmagoriach typu a może zaprószyli .." a moze uciekli". Rosjanie sie nie patyczkowali ze zdrajcami,czyli żołnierzami ostbatalionów,tych często rozwalali na miejscu.To nie jest zbrodnia wojenna,konwencje dopuszczają karanie swoich obywateli za zdradę.Pozostałych wywozili do siebie,dzięki Niemcom ubyło im tak wielu ludzi,a radziecka gospodarka potrzebowała ludzi do pracy." - to juz kuriozalne. Czyli rowniez tych co stali sie przymusowymi obywatelami sowietów (w tym polaków) konwencja każe likwidować czyz tak? chyba nie wiesz co piszesz.
matrix14xxx Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 Alianci masowo wydawali Rosjanom ich obywateli wziętych do niewoli w niemieckich mundurach.Ukraińskich ss-manów przed takim losem uratowało polskie przedwojenne obywatelstwo.Podobny los czekał ustaszowców których alianci przekazali Ticie.Nikt z tego powodu nie oskarża Jugosławi i ZSRR o zbrodnie wojenne,a aliantów o pomocnictwo.
matrix14xxx Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 Dowódca na wojnie to także sąd.Na kilku amerykańskich filmacho II WW masz sceny gdzie amerykański sierżant ss-mana poleca rozwalić.Tak szybki frontowy sąd po prostu działał.
pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 matrix14xxx napisałeś:Rosjanie sie nie patyczkowali ze zdrajcami,czyli żołnierzami ostbatalionów,tych często rozwalali na miejscu.To nie jest zbrodnia wojenna,konwencje dopuszczają karanie swoich obywateli za zdradę."Tak więc uważasz, że ozwalanie na miejscu" jest wykonaniem kary za zdradę? I to zagwarantowane ma być w jakiejś konwencji?To pewnie jakaś konwencja tatarsko-mongolska z XIII w.
kindzal Napisano 6 Grudzień 2007 Autor Napisano 6 Grudzień 2007 Wulfgar, zadna z polskich publikacji,nie wspomina o takim fakcie,ani te PRLowskie, ani te wydane po roku 1989 !Pomsee co do Podgajow, masz calkowita racje, takie byly fakty. A skoro mowa o Podgajach to prosze pamietac, ze w sklad Kampfgruppe Elster wchodzili rownierz zolnierze z rozbitych holenderskich jednostek Waffen SS... Z holenderskim historykami" mam juz jeden wygrany zatarg za saba (nie chwalac sie hehehehe). Otoz pewien pan opublikowal" w necie zdjecie jednej ze zdobytych przez WP Panther"..jakoby to byla Panthera" w rekach holenderskich SSmanow...najlepsze bylo to,ze obok tej Panthery" stali nasi chlopcy ;))Niestety" tak sie zlozylo, ze jezyk holenderski znam wyjatkowo dobrze i trafilem na ta wzmianke,wiec odrazu zamiescilem ta fotke, na najwiekszym holenderskim forum militarno-historycznym,pod nazwa Polska zdobycz wojenna" !http://www.bodem-vondsten.nl/forum/viewtopic.php?t=2043&postdays=0&postorder=asc&start=15W ciagu 24 h, tenze pan usuna to zdjecie ze swojej witryny:)Podaje odrazu link,znajdziecie tam sporo ciekawych fotek holenderskich SSmanow,wykonanych min. na Pomorzu :http://s208.photobucket.com/albums/bb284/nederlandwaffenss/Frw%20Legion%20Nederland/?start=all&paginator=bottomCo do Niederkaina/Delnja Kina, to niemam zamiaru, nikogo oczerniac,ani nikogo wybielac interesuja mnie tylko i wylacznie fakty historyczne. Oczywiscie mam nadzieje, ze nasi tego niezrobili, ale jesli by sie okazalo ze sie myle, to niema sensu zaklamywac historii i trzeba bedzie pochylic czola... Ale zasadniczo niezgadzam sie z podejsciem co niektorych niemieckich historykow do sprawy:polscy barbarzyncy, pod sowieckim dowodctwem wymordowali,spalili,itd. A gdzie sa swiadkowie,gzie sa dowody,czy ktos przezyl masakre ? Jatke pod Horka przezyl polski kapelan i Niemcy niemoga sie tego wyprzec,wiec niech na przynajmniej takiej,lub podobnej zasadzie podbudowuja swoje opowiesci, a nie bezzasadniednie stwarzaja jakies opowiesci (dziwnej tresci).
pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 Nooo Kindzal teraz to mi kopara opadła, znasz holenderski! Qurcze to żadko spotykane chyba. Ja niestety kierunki wschodnie no i anglik.Jak chcesz dojść do tego, w jaki sposób pojawiła się ta historia ze spalonymi volksturmistami?
woytas Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 Kindzal po holendersku?ojacie :)ale spoko ze utarles im nochala :))))
kindzal Napisano 6 Grudzień 2007 Autor Napisano 6 Grudzień 2007 Hehehe dzieki za uznanie,ano jeden ma talent do muzyki,drugi znowu do jezykow, a inny do boxu...W jaki sposob mam zamiar dojsc do prawdy?Po pierwsze zamowilem juz zestaw niemieckich publikacji na ebay-u.Po drugie,sprawdzam kazdy jeden link na necie i wierz mi,ostatnie kilka dni,spedzilem na tejze czynnosci...A po trzecie,licze na pomoc naszych pobratymcow,Serboluzyczan:)http://www.domowina.sorben.com/index.htmhttp://beta.interserb.de/viewtopic.php?site=1&t=734Jak tylko zbiore wszystko do kupy,to napisze do Domowiny",moze Oni cos wiedza,przeciez musza zyc jeszcze jacys swiadkowie,jakies opowiesci,plotki,niewiem...Z tego co sie dowiedzialem,to Luzyczanie polskich zolnierzy raczej dobrze wspominaja (podobno zyja jeszcze ludzie,ktorzy po rozbiciu polskich jednostek,ukrywali naszych zolnierzy po domach przed SSmanami), w Crostwitz/Chroscicy wystawili naszym nawet pomnik i do dzisiaj pielegnoja groby poleglych:http://www.crostwitz.de/index.php?id=319&L=1
woytas Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 informuj na biezaco co tam wyniuchasz :)ale jestem pod olbrzymim wrazeniem :)
kindzal Napisano 6 Grudzień 2007 Autor Napisano 6 Grudzień 2007 Napewno bede ozgrzebywal" ta rane i na bierzaco tu opisywal.A swoja droga woytas,pod wrazeniem to dopiero bedziesz jak ujawnie pewna ombe",ktora trzymam od kilku lat w zanadrzu: trafilem mianowicie na slad duzej grupy polskich jencow,zbieglych z niemieckiej niewoli do Holandii i najprawdopodobniej wymordowanych w maju 1940 przez Holendrow (przez pomylke",lub przez glupote...),ale jeszcze nie czas i miejsce na to...Budziszyn goes first !pozdrawiam
pomsee Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 Teraz rozumiem dlaczego kiedyś mnie spacyfikowałeś" przy okazji wzmianki o Serbołużyczanach ;)Gdybyś potrzebował pomocy z ukraińskim lub rosyjskim to daj znać, no i czekamy na wyniki Twojego śledztwa" :)
woytas Napisano 6 Grudzień 2007 Napisano 6 Grudzień 2007 oj kindzal na takie sprawy nigdy nie jest za wczesnie...wiesz jakie zycie jest okrutne - ja ruszylem ostatnio sprawe niemcow wymordowanych w szpitalu przez ruskich i pochowanych przy tym szpitalu -czekam na reakcje wladz miasta...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.