merlin Napisano 5 Grudzień 2003 Autor Napisano 5 Grudzień 2003 I jescze jedno :Bombowy fokker był mitem o tym pisał Cynk w monografii Łosia , co do przebudowy Elektry to było jakies rozwiązanie.W końcu Ventury i Hudsony walczyły przez całą wojnę. Ja za błąd uważam stratę czasu i pieniędzy przy opracowywaniu pasazerskiego Wichra w syt. gdy była możliwość zakupu licencji na Elektrę.Ale zakłady PZL rządziły się przed wojną swymi nie do końca zrozumiałymi prawami.
Gość Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 Jedno zawalilismy kompletnie we wrześniu. Jeśli wiadomo było, iż nowe samoloty /Jastrząb, Kobuz, Mewa, Sum/ będą wchodzić na uzbrojenie dopiero w połowie 1940 roku, a czas naglił to DLACZEGO NIE WYKORZYSTANO ISTNIEJĄCEGO JUŻ POTENCJAŁU BOJOWEGO ??Z moich wyliczeń wynika, iż moglismy mieć więcej w jednostkach PZL 11 i Karasi. Te ostatnie samoloty mogły przede wszystkim trafić do lotnictwa armijnego gdzie były bezwględnie potrzebne. Bez sensu było zatrzymywanie ich w Brygadzie Bombowej.Dziwi mnie np.:- fakt niewykorzystania bojowego Potezów XXV /podobno były lepsze od R XIII gdyż np. mogły przenosić ładunek bombowy/- opóźnienie w dostawie podwozia chowanego do Jastrzębia- zła konfiguracja śmigieł i piast w Mewach /to tak trudno było to sprawdzić?/, generalnie około 20 samolotów można było do sierpnia przekazać do eskadr obserwacyjnych /dokładnie 3/
Gość Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 A co sądzicie o pomyśle wysłania Łosi do Francji w sierpniu 1939 roku?Czy było to realne ?
merlin Napisano 5 Grudzień 2003 Autor Napisano 5 Grudzień 2003 Witaj Akagi Miło,że wpadłeś.Wielokrotnie poruszyłem temat tego autora. Niestety to co pisze o zniszczeniu dokumentacji nie jest odosobnionym przypadkiem. Dokumentacja polskich eskadr mysliwskich z 1939 roku też w znacznej części uległa zniszczeniu. Próbowano to odtworzyć najpierw w 1940 roku we Francji potem w Wielkiej Brytanii. Wyszło to z różnym skutkiem.zawyżono niektóre zestrzelenia ( np: zwycięstwa Palusińskiego 01.09.1939 roku )dlatego,ze opierano się na wspomnieniach pilotów i szczątkowych meldunkach. Zawsze takie odtwarzanie jest obarczone dużym błędem.Chciałbym tu coś oświadczyć. Od 18 lat interesuje się lotnictwem. Na poważnie od 1989 roku . Staram się czytać możliwie wszystko co się ukazuje na temat polskiego lotnictwa w 1939 roku. Publikacje Emmerlinga są napisane tendencyjnie. Są dziełem hobbysty, nie grupy historyków, ale w dalszym ciągu są dla hobbysty jedynym szeroko dostępnym źródłem ,które opisuje zmnagania 1939 roku od tamtej strony. Można wziąść Cynka i Emmerlinga i porównywać. Dużo rzeczy się pokrywa.Pewne wnioski nasuwają się same, z pewnymi się nie zgadzam, bo taka jest historia. I niestety bardzo trudno być obiektywnym w ocenie dokonań własnego narodu, zwłaszcza wtedy gdy przz wiele lat dawano nam słuchać tylko jednej strony.Pozdrawiam Merlin
iglanadon Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 wracając do Potezów XXV to podejrzewam ze skończyły im sie resursy - cóż samoloty też sie starzeją, nie tylko konstrukcje, mnie zastanawia notomiast co we wrześniu działo sie z Żubrami ????, oczywiście zdaje sobie z tego sprawę że była to konstrukcja już w chwili powstania przestarzała, ale troche tego było ( ok. 10 ? moze wiecej )i z powodzeniem mógł nękać niemiaszków jako nocny bombowiec
michalmiazga Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 Merlin czy mozesz podac wiecej szczegolow dotyczacych wad Fokkera o ktorych pisze Cynk. Jesli chodzi o przestarzala konstrukcje i mala predkosc to dla nocnego bombowca nie jest to zbyt istotne (porownaj Kukuruznik")Obaj zgadzamy sie ze najistotniejsze bylo posiadanie mysliwcow. Ale skad wziasc na nie pieniadze? Moja odpowiedz jest - poprzez rezygnacje z Losi.
mietek Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 Pieniądze. Jak mawiał podobno Napoleon, do prowadzenia wojny trzeba 3 rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.Jednak moim zdaniem na Łosie by starczyło, bowiem wielke kwoty poszły na zupełnie nie przydatną w walce w 1939 część marynarki: niszczyciele i okrety podwodne.Nie wiem, ile dokładnie kosztowały, ale mogę zaryzykować stwierdzenie, że kwoty jakie poszły na ich zakup i utrzymanie wystarczyły by np. na zakup Ur-ów na poziomie plutonu w całym wojsku.Z reszta historia lubi się powtarzać, aktualnie przybywa nam różnej maści okrętów, a broni p-panc brak.
merlin Napisano 5 Grudzień 2003 Autor Napisano 5 Grudzień 2003 Do marcinamiazgiSłaba moc zespołu napedowego powodowałe ,ze ten przerobiony z samolotu pasażerskiego bombowiec miał problemy z przenoszeniem odpowiedniego ładunku bomb,Początkowo było to 245 kg bomb,a w tym czsie dwupłatowy Breguet XIX był szybszy i tańszy i zabierał 350 kg bomb.Licencyjna wersja fokkera po modernizacji mogła zabierać teoretycznie 1000 kg w praktyce 500kg bomb.A ja myślę ,ze pieniedzy należało szukac gdzie indziej np:w marynarce wojennej, flotylli pińskiej, lub należało stopniowo redukowac liczbę brygad kawalerii.P.S. Zwracam na jedną rzecz uwagę parametry takie jak : szybkość, zasięg i udzwig bomb są wzajemnie powiązane, jezeli wydłużało się zasięg to spadał udzwig, jeżeli zwiększano do maxa udzwig odbywało to sie kosztem zasięgu i predkości.Na razie tyle.
michalmiazga Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 Dzieki merlin za info o FokkerachJesli udzwig rzecztwiscie wynosil 500 kg to faktycznie samolot byl niewiele wart. W takim razie trzebaby myslec o Elektrze albo wymiany silnikow.Co do pieniedzy z marynarki to przyblizona cena niszczycieli typu Blyskawica i okretow podwodnych typu Orzel wynosila ok 10 mln zl za sztuke (podaje z glowy). Czyli 4 niszczyciele + 5 okretow podwodnych to ok 90 mln zlotych czyli 180 Losi, lub 400 musliwcow. Oczywiscie wyliczenia sa bardzo zgrubne i nie uwzgledniaja np wiekszych w lotnictwie kosztow ekspluatacji. Ale nie chcecie chyba calkiem ogolocic wybrzeza? PS zakladajac ze koszt UR-a jest podobny do kosztu RKM wz 28 (2000zl) to za flote mozna by kupic 45 tysiecy UR-ow!!!!Czyli 10 (dziesiec) UR-ow na pluton :)))
mietek Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 Dzięki za wyliczenia;)Czyli po przeniesieniu kosztów z marynarki (w tym jeszcze poza wysokimi kosztami utrzymania należy doliczyć koszt budowy dużych portów wojennych) można by zakupić ze 200 myśliwców i broń p-panc dla każdego plutonu!!!Jak widać nasze aspiracje kolonialno-mocarstwowe spowodowały straszne marnotrastwo środków. W końcu największy pożytek z naszaj marynarki to mieli Brytyjczycy.
ujazdy Napisano 6 Grudzień 2003 Napisano 6 Grudzień 2003 dla scislosci - koszt budowy niszczycieli byl nieco wyzszy ok. 12mln (podobnie jak stawiacza min Gryf - ktorego budowa byla dla mnie totalnym nieporozumieniem).Calkowicie zgadzam sie z poprzednikami , ze za te pieniadze mozna bylo kupic cos innego.Poruszajac ten watek warto wspomniec ze, zamowiono dalsze duze okrety i nawet rozpoczeto ich budowe ( niszczyciel typu Huragan w Gdyni).Zalozenia dowodztwa Marynarki Wojennej byly wiec bledne: -brak szybkich ,malych okretow torpedowych mogacych stanowic powazne zagrozenie dla sil ciezkich przeciwnika ( pierwsze kutry torpedowe dopiero zaczely powstawac w Anglii,-brak nowoczesnego lotnictwa morskiego,-budowa zbyt duzych okretow podwodnych,-budowa okretow w stoczniach francuskich.
michalmiazga Napisano 7 Grudzień 2003 Napisano 7 Grudzień 2003 No tak, nie budujac floty moznaby wiele ale tak czy inaczej 100 Losi kosztowaloby 50 mln. Moim zdaniem te pieniadze lepiej przeznaczyc jesli nie na mysliwce to na czolgi (ok 200 7TP - 4 bataliony), armatki przeciwpancrene (ok 1250) czy ciezarowki (ok 3300). Mozna by tez utworzzyc 2 (i pol) dodatkowe brygady zmotoryzowane.Takie zakupy dalyby daleko wieksze korzysci!!!
Gość Napisano 8 Grudzień 2003 Napisano 8 Grudzień 2003 No a czołgi i ciężarówki powinny trafić do kawealerii, która to by była wtedy odpowiednio przygotowana do walki. Niestety, konie, to już było nie to.Pozdrawiam
merlin Napisano 8 Grudzień 2003 Autor Napisano 8 Grudzień 2003 Czas na Karasia ( Opis sposobu użycia przekładam na później bo będzie to sie odnosiło tak do Łosia jak i Karasia.PZL - 23 Karaś - jednosilnikowy całkowicie metalowy dolnopłat ze stałym podwoziem. trzy miejscowy o maxymalnym udzwigu bomb 600 kg.trudno jest mówić o zaletach tej konstrukcji. Już w chwili opracowywania ( przypomnijmy ,ze wywodziła się z projektu samolotu komunikacyjnego ) była nienajnowocześniejsza. W chwili wprowadzenia do służby była już lekko przestarzała ( w stosunku do innych konstrukcji na swiecie, a i tak wprowadzała do polskiego lotnictwa nową jakość ( dolnopłat, skrzydła z klapami, zakryte kabiny ). Samolot otrzymał zbyt słaby silnik co było swego rodzaju przekleństwem wszystkich polskich konstrukcji wojskowych do 1939 roku.Stałe podwozie zwiekszało opory powietrza i czyniło niebezpiecznym przymusowe lądowaniem.Samolot o tych parametrach w chwili wybuchu wojny był już mocno przestarzały. Brak możliwości atakowania z lotu nurkowego powodowało,że przy atakach z lotu koszącego był bardzo narażony na ogień broni przeciwlotniczej. Mała prędkość maksymalna powodowała,że był nader łatwym celem dla lotnictwa mysliwskiego. Eksportowa wersja Karasia czyli P - 43 z racji mocniejszego silnika miał lepsze parametry i silniejsze uzbrojenie.Kilka egzemplarzy P - 43 zostało przejęte przez polskie lotnictwo i wzięło udział w walkach 1939 roku.Na koniec o potencjalnym następcy PZL - 46 Sum był zdecydowanie lepszy od Karasia. Aerodynamicznie bardziej dopracowany, otrzymał podwójne usterzenie pionowe i został wyposażony w znacznie mocniejszy silnik. Był takze lepiej uzbrojony. Niestety wysiłek konstruktora w celu poprawy osiagów psuło w dalszym ciagu stałe podwozie. Niestety w dalszym ciagu była to ta sama koncepcja samolotu i jego użycia, która generalnie nie sprawdziła się na polu walki.Podobnie jak Karaś Sum nie mógł być wykorzystywany w charakterze bombowca nurkującego.To na razie tyle. Jak macie pytania to będę starał się odpowiadać.
Szaman Napisano 8 Grudzień 2003 Napisano 8 Grudzień 2003 Panowie czy ktos wie gdzie mozna dostac plany techniczne samolotu Łoś" i Karaś"pozdrawiam Szaman
Mi.Der Napisano 11 Grudzień 2003 Napisano 11 Grudzień 2003 Z przeróbki Electry czy innego samolotu pasażerskiego na bombowiec nic ciekawego by nie wyszło. Hudson, przerobiony z Super Electry miał potężne silniki i żałośnie mało 600 kg bomb, późniejsza Ventura niewiele lepiej. Raczej były to bombowce morskie.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.