Zaczyna się...

[kokesh]

Niemcy chcą nas załatwić w bardzo cywilizowany sposób ,używając tym razem zamiast kul paragrafów naszego nieudolnego prawa a stereotypy które przypisujesz pewnym nacją, nie zostały wymyślone wczoraj przy piwie ,tylko są wynikiem wielowiekowej obserwacji i zostały stworzone przez zachowania tysięcy osobników .Mądrość czy głupota nie mają tu znaczenia i mają się nijak do powyższych rozważań no może z wyjątkiem tego że powinniśmy wykazywać się większą mądrością i rozwagą gdy ktoś nam mówi że od dzisiaj jest naszym dozgonnym przyjacielem .Nasz kumpel Hans dziś klepie nas po przyjacielsku, a jutro będzie chciał pchnąć nas nożem ,jak to nasza historia wielokrotnie pokazała .Więc nie bądźmy głupcami i uczmy się w końcu na cudzych błędach.Wiem że wszyscy ludzie są równi ,lecz wiem też że niektórzy chcą być równiejsi .Pozdro...

[huk 100]

pomsee Jak Polak którego bronisz !! i którego dobra kultury narodowej i język był tępiony z bardzo duża zawziętością przez Niemców w czasie drugiej wojny –teraz wysługuje się Niemcom w taki sposób !!!! ale jaja nie ma żadnych fakultetów ale to jest normalnie- żenada- to mało powiedziane .A Niemcy nie mają już wstydu zupełnie ! Zniszczyli nasz dorobek, zabytki –mordowali za to żeś Polak itp.a teraz to co ?jak unia to co sztama hehehhe zapomnijmy o wszystkim ?Przypomina mi się jak co 4 lata zmienia się ekipa rządząca to Niemcy z uporem maniak występują o zwrot kolekcji Geringa -Wiesz co pomsee ty jak byś był w rządzie to byś Niemcom oddał wszystko nie ? A czemu taki mocy nie jesteś w stosunku do wschodnich sąsiadów ? co ? może oni by nam coś oddali jak byś był taki stanowczy jak wobec Niemiec - -a nuż się uda –pozdro

[pomsee]

Huku jeśli chodzi o Ruska to on po prostu nic nie odda bo to jego żelazna zasada. Łup wojenny i paszli won eta majo!". Może można byłoby coś wytargować gdyby Polska miała z nimi cieplejsze stosunki ale nawet w tym wypadku wątpię. Rosja to Rosja i koniec. Natomiast jeśli chodzi o Niemcy to przecież inny kraj stosujący w praktyce reguły demokracji i z Niemcami można rozmawiać. Niestety wynagrodzenie strat i zniszczeń dóbr kultury polskiej, które dokonali Niemcy nie są możliwe do zrekompensowania ponieważ hitlerowcy zniszczyli arcydzieła i rzeczy nie do odtworzenia jak np. archiwa. Natomiast jeśli chodzi o dobra zrabowane i pozostające na terenie Niemiec to uważam, że Polska dysponująca tak ważnym dla kultury niemieckiej zbiorem jakim są dokumenty Bibloteki Pruskiej ma znakomity argument bardzo pomocny w ewentualnych rozmowach o zwrocie i rekompensacie za zniszczone dobra naszej kultury narodowej. Bez takiej umowy zbiory Bibloteki Pruskiej nie powinny być oddane Niemcom. Ale trzeba rozmawiać! Co z tego, że mamy rękopisy Bacha i Mozarta jeśli ich wartość dla kultury polskiej jest znikoma. A utargować" za nie można naprwdę dużo.
Kokesh zdziwisz się ale uważam, że masz rację. Gdzieś niedawno czytałem, że polityka powinna cechować wrodzona nieufność, oczywiście nie patologiczna uniemożliwiająca osiągnięcie kompromisu. Io prawda i taka powinna być polska polityka wobec Niemców. Ale jesteśmy teraz razem z Niemcami w Unii, która samam w sobie jest kompromisem i od tego jak będziemy sie w niej dogadywać i szukać sprzymierzeńców taka będzie nasza pozycja. Może pora wreszcie zaprzestać grania roli Chrystusa narodów" i domagać się współczucia za krzywdy wyrządzone nam w historii. W Polityce liczy się SIŁA, budujmy nasz kraj, reformujmy gospodarkę, dokonujmy mądrych wyborów głosując na rozsądnych polityków. Nie zapominając o przeszłości walczmy o przyszłość naszego kraju. Jesteśmy w Unii (jak już wyżej pisałem) i po raz pierwszy w miejscu, w którym zawsze powinniśmy być to znaczy zjednoczeni sojuszami z krajami kręgu kulturowego, do którego zawsze pretendowaliśmy. Wykorzystujmy to reformując Polskę. Robienie min obrażonej primadonny nie zaprowadzi nas daleko w czasach, w których zasadą jest kompromis i zawieranie sojuszów.

[kokesh]

No widze Pomse, zaczynasz rozumieć,że nasi dziadowie nie po to bili Niemców po łbach ,abyśmy się teraz do nich łasili ,i przytakiwali na każdym kroku , ale aby pamiętali że ............ można Szweda bo Polak się nie da {nie obrażając Szwedów}.Pozdro...

[pomsee]

Kokesh nie każdy przypadek z tego forum jest tak ciężki jak to się pozornie wydaje ;)

[balans]

Pomsee, podpisuję się obiema rękami pod tym co napisałeś w poście z g. 15:25.

Pozdrawiam
balans

[pomsee]

Dzięki Balans, fajne uczucie spotkać człowieka myślącego podobnie :)))

[huk 100]

pomsee -a chyba nie często ci sie to zdarza :}:}-pozdro

[Erih]

Chciałbym zauważyć , że na pogardliwym stosunku do polaczków" Niemcy się właśnie baardzo paskudnie przejechali.... I to w najboleśniejszy sposób :)))
Pozdrawiam Erih

[pomsee]

Huku, w naszym kraju, w którym króluje oszołomstwo rzeczywiście nie :( Ale na forum Odkrywcy zdarza mi się to coraz częściej :)

[pomsee]

A wracając do tematu:
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070803/kraj/kraj_a_5.html

[kokesh]

Musimy ze sobą rozmawiać {czytaj : musimy was urabiać } mówi Steinie .Ta mentalność nie zmieniła się przez wieki , dajcie palec a my pomału weźmiemy cała rękę .Zaczyna się krzyczenie na cały świat że to są ich kolekcje ,ich obrazy ,ich dzieła sztuki .Chodzi o to aby zagraniczny turysta zwiedzający Polskę, miał świadomość że nie ogląda dziel sztuki które są nasza własnością,tylko niemieckie ,zrabowane przez Polaków podczas działań wojennych.To urabianie i prostowanie historii trwa już dość długo ,wystarczy poczytać np. niemieckie przewodniki turystyczne po Polsce.Pozdro...

[pomsee]

A niech sobię krzyczą. I tak nic nie dostaną - mieli 80 mld dol. aby zapłacić odszkodowania Żydom to niech pomyślą o funduszu za nasze zniszczone i zrabowane dobra kultury narodowej. I wtedy można zacząć znimi rozmawiać.

[pomsee]

Nowe informacje w temacie, tekst z Gazety Wyborczej:

Od tygodnia polskie i niemieckie media podgrzewają spór o niemieckie dzieła sztuki, które po wojnie przejęła Polska. Chodzi m.in. o tzw. Berlinkę - gigantyczny zbiór starodruków i dokumentów, w tym manuskryptów Goethego, Beethovena i Mozarta - oraz o kolekcję samolotów z pionierskiego okresu lotnictwa. Niemcy w czasie wojny wywieźli je na Śląsk, gdzie po 1945 r. odnalazły je polskie władze przejmujące kontrolę nad Ziemiami Odzyskanymi.
Negocjacje w sprawie ich zwrotu trwają od 1992 r. Dziś Warszawa odmawia zwrotu niemieckich skarbów, twierdząc, że to rekompensata za zniszczone podczas wojny przez Niemców polskie dzieła sztuki. Polscy eksperci wyceniają te straty na 20 mld dolarów.
W zeszły piątek niemiecka gazeta Frankfurter Allgemeine Zeitung" napisała, że polski upór to bezprawie, i przypomniała, że Polska w 2005 r. zerwała rozmowy. FAZ" wezwała niemiecki rząd, by bardziej stanowczo upomniał się w Warszawie o narodowe skarby. Później w niemieckiej prasie pisano o nich łup" albo zakładnicy". Wczoraj w Rzeczpospolitej" szefowa MSZ Anna Fotyga określiła te publikacje jako elikt zimnej wojny". A pełnomocnik rządu ds. stosunków z Niemcami Mariusz Muszyński napisał, że żądania Niemiec to klęska specyficznie rozumianego pojednania forsowanego przez autorów polskiej polityki zagranicznej na początku lat 90. XX wieku".
Rozmowa z prof. Tono Eitelem, niemieckim dyplomatą, głównym negocjatorem ds. zwrotu niemieckich dzieł sztuki
Bartosz T. Wieliński: Dlaczego Niemcy nazywają Berlinkę i inne skarby przejęte przez Polskę „łupem”? Przecież Polska ich nie ukradła.
Tono Eitel: Nie widzę w tym nic niestosownego. Gdy w wyniku wojny jakieś dobra zostają zabrane i przeniesione w inne miejsce, to przyjęto określać je mianem łupu. Berlinka to looted art", mówiąc po angielsku. Używamy też określenia zrabowane dzieła sztuki" - co odnosi się do nas samych. To dzieła, które rabowali Niemcy podczas wojny.
Berlinki ani kolekcji samolotów nikt nie zrabował. Polacy znaleźli je na przyznanych Polsce terenach. Nie zniszczyli, otoczyli opieką. Dlaczego żądacie ich zwrotu?
- Bo tak mówi prawo międzynarodowe. Konwencja haska z 1907 r. zabrania konfiskaty dzieł sztuki. One są własnością Niemiec, Polska więc nie mogła ich zabrać. Dziś tylko Warszawa i Moskwa nie chcą się z tą argumentacją zgodzić. Zbiory Berlinki to rzeczy dla Niemców szalenie wartościowe, ale dla innych narodów nie przedstawiają większej wartości. Gdyby to były obrazy, rzeźby - nikt nie robiłby wielkiego problemu. Ale tu chodzi o manuskrypty naszych największych twórców, m.in. rękopis naszego hymnu narodowego. To po prostu nasze narodowe dziedzictwo, jego miejsce jest w Niemczech.
Partytury Beethovena czy rękopisy Goethego to dziedzictwo całej Europy. Chyba nie ma znaczenia, w którym europejskim mieście się znajdują.
- Nie zgadzam się. Beethoven był Niemcem, pisał po niemiecku. Tu powinny znaleźć się jego rękopisy. Jakby pan się czuł, gdyby rękopisy Sienkiewicza czy Mickiewicza spoczywały w niemieckich magazynach? Polska równie mocno domagałaby się ich zwrotu.
Niemcy jakby zapominają, że sami niszczyli polskie zbiory. Esesmani przez kilkanaście dni palili zbiory warszawskich bibliotek.
- Nie zapominamy. Zawsze twierdziliśmy, że Niemcy, niszcząc polską kulturę, dopuściły się potwornych zbrodni. Ale postawa nazistowskich Niemiec, masowe łamanie prawa międzynarodowego, nie może wskazywać drogi innym krajom. Dzieła sztuki zwrócili nam Ukraińcy, którzy podczas wojny również byli przez Niemców grabieni i eksterminowani. Kijów uznał, że tak należy, że takie jest prawo.
Polska uważa, że Berlinka i inne niemieckie zbiory to restytucja zastępcza. Wy nam zniszczyliście dzieła sztuki za 20 mld dolarów, my bierzemy wasze. To sprawiedliwe.
- Jestem innego zdania. Prawo międzynarodowe takiego rozwiązania nie przewiduje. Poza tym Polska w 1953 r. zrzekła się roszczeń wobec Niemiec, co powtórzono w traktacie warszawskim 1970 r.
Ale w 1953 r. Polskę do zrzeczenia się reparacji zmusił ZSRR! Zresztą to Moskwa brała po wojnie od Niemców pieniądze tytułem odszkodowań, a Polsce przekazywała tylko ochłapy.
- Można jednak powiedzieć, że Polska otrzymała jedną czwartą terytorium Rzeszy. Nie przyjmuję argumentu, że to, co podpisano za komunizmu, dziś nie obowiązuje. Bogu dzięki, ten system upadł, ale państwo polskie istnieje dalej, a prawo jest prawem.
Większość ze 180 tys. zabranych Niemcom dzieł sztuki jest w Rosji. Rosja też nie chce ich wam oddać, a mimo to prasa w Niemczech atakuje jedynie Warszawę. Dlaczego?
- Bo ludzie nie potrafią zrozumieć, dlaczego z zaprzyjaźnioną Polską, z którą jesteśmy w UE i NATO, nie potrafimy się dogadać, choć rozmawiamy już 15 lat.
Czy podczas negocjacji osiągnięto jakieś porozumienie?
- Nie. Mimo to dalej rozmawialiśmy - raz w Niemczech, raz w Polsce. Niestety w 2005 r. Polska nas nie zaprosiła. Nie podano przyczyn. Po prostu ucięto temat.
Może dlatego, że Niemcy przez lata uparcie żądały zwrotu wszystkiego, co z góry wykluczała Polska. Czy nie lepiej stworzyć polsko-niemiecki ośrodek, np. we Wrocławiu, europejskim mieście o polsko-niemieckiej historii, i tam złożyć Berlinkę?
- Ależ dlaczego nie? Nikt takiego rozwiązania z góry nie wykluczał. Tylko że w tej sprawie trzeba wspólnie szukać wyjścia. A Polska od dwóch lat nie chce.

Źródło: Gazeta Wyborcza

[pomsee]

I odpowiedź też z GW:
Złodziej włamał się do naszego domu. Co mógł unieść - ukradł. Na koniec dom podpalił i część naszych skarbów poszła z dymem. Gdy uciekał, zgubił płaszcz.

Po latach wspaniałomyślnie proponuje: jak coś skradzionego przeze mnie znajdziecie jeszcze u mnie w mieszkaniu, to mogę wam oddać - ale pod warunkiem że oddacie mi zgubiony płaszcz. A o tym, co spaliłem, nawet gadać nie będę, bo tego już przecież nie ma.

Farsa? Nie tylko. To także najnowsza linia argumentacji niemieckiej: niech Warszawa odda pozostawione przez III Rzeszę Berlinkę i zbiory lotnicze, a my oddamy raptem to, co tam w piwnicach niemieckich muzeów jeszcze zrabowanego mamy.

A co ze skarbami polskiego dziedzictwa kultury, które Niemcy Hitlera zniszczyły w znacznej części planowo? Niemiecki negocjator uważa, że to nie ma nic do rzeczy, czyli do żądania zwrotu Berlinki.

Na to zgody w Polsce nie ma.

Ewentualne przekazanie Berlinki jest możliwe wyłącznie jako odpowiedź na zadośćuczynienie Niemiec za zniszczenia polskich dóbr kultury. Mogłoby ono polegać na przykład na sfinansowaniu fundacji odzyskującej zrabowane Polsce dzieła sztuki i promującej polsko-niemieckie inicjatywy kulturalne.

Wzajemne pohukiwania takiego rozwiązania nie przyspieszą. Jedynie rozsądny kompromis, który zaakceptuje opinia publiczna w Polsce i Niemczech, pozwoli zakończyć ten gorszący - nie z naszej winy - spór.


Źródło: Gazeta Wyborcza

[acer]

Rozwiązanie sporu jest bardzo proste- przerwać wszelkie rozmowy nt ewentualnego zwrotu.

Po prostu powiedzieć nigdy nic nie oddamy i bujajcie się.