Gość Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Obecnie na Górnym Śląsku toczy się ożywiona dyskusja na temat obrony tego rejonu przez harcerzy, ludność cywilną i powstańców w pierwszych dniach września 1939. Zaczęło sie od wieży spadochronowej w parku Kościuszki w Katowicach. Teraz podważa się prawdziwość praktycznie większości informacji na temat walk prowadzonych na Górnym Śląskim po opuszczeniu go przez regularne wojska. Czyli właściwie oporu nie było, a ludnośc tłumnie i radośnie witała wkraczające wojska niemieckie...Niejaki Marius Emmerling podobnie weryfikuje akcje polskiego lotnictwa we wrześniu. W październikowym numerze Lotnictwa Wojskowego" dyskredytuje w całości dorobek Brygady Bombowej. Idiotycznym jest twierdzenie, iż skutecznego bombardowania przemieszczających się kolumn wojsk nie można dokonać za pomocą klasycznego bombardowania. 30-40 bomb 100-110 kg /ładunek przenoszony przez klucz Łosi/ to porażająca siła, nawet jeśli tylkośrednio około 10-12 trafiało bezpośrednio w cel.Za parę miesięcy okaże się, iż we wrześniu Polacy wcale nie walczyli...MAM APEL: brońcie polskiego polskiego września 1939 roku, gdy tylko natraficie na próby jego dyskredytowania pod płaszczykiem naukowej weryfikacji... PS. Jednak jest prawdą, iż polscy piloci myśliwscy i strzelcy pokładowi zbyt pochopnie oceniali wyniki ostrzału. W dużej części za zestrzelony uznawali samolot, który opuszczał pole walki dymiąc. Trudno doszukać się informacji jednoznacznie potwierdzających zestrzał /eksplozja w powietrzu, opuszczenie samolotu przez pilota, rozbicie się o ziemię/.
Szaman Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Ktos kiedyś napiasał ... Nie bedzie niemiec pluł na w twarz....
LeoN_39-45 Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 tym kims byla Konopnicka w Rocie ale nie bede sie czepial wiec do Walki :) LeoN
Forteca Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Ech, szkoda słów. Że można skutecznie bombardować, świadczy przypadek rozniesionej pod Różanem kolumny zmotoryzowanej artylerii SS z Panzerverband Kempf przez 3 łosie" z XV dywizjonu. Do tej pory nic tam nie rośnie, a ślady (strzępy ogumienia, pocisków, akumulatorów szkła etc.) jak i relacje miejscowych świadczą o niezłej jatce. Fakt że wszystkie Łosie" zostały później zestrzelone, niemniej nie jak podaje Emmerling lecą na bombardowanie kolumn pod Łodzia, a wracając z bombardowania pod Rózanem. I raczej było to 6, a nie 7 września. A to tylko jeden przypadek, gdzie skuteczność dało się zweryfikować.
akagi Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Cóż, juz teraz nie boje się stwierdzić, że Emmerling kłamie.Ale wcale mnie to nie dziwi, w końcu urodzony w na Śląsku niecałe 30 lat temu tak bardzo czuje się Niemcem, chociaż nim nie jest, że dyskredytuje osiągnięcia polskiego żołnierza. W swojej książce na wstępie stwierdza, że większość dzienników bojowych jednostek myśliwskich Luftwaffe z 1939 nie istnieje, bo została zniszczona w 1945 ....Przepraszam, to jak on śmie na podstawie Bóg wie czego dyskredytować kilkudziesięcioletnie szczegółowe badania Pana Cynka w Londynie ?????????Dlatego jak najbardziej jestem za. Brońmy naszej historii przed zakusami rewizjonistów.A swoją drogą, niemieccy historycy jakoś nie maja aż takich ciągot do odkręcania historii ( o Ziomkostwach Wypendzonych nie wspominam, bo tu jestem w stanie zrozumieć człowieka, ktorego ktoś kiedys wyrzucił z domu, bez prawa powrotu)Natomiast jak tylko ktos z obywateli polskich zmieni paszport, a nie daj Bóg pojedzie grzebać w archiwach zachodnich zaraz znajduje ewelayjne" dokumenty zmieniające historię.Zaiste , ciekawe.........Jacek akagi" Haber
Gość Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 FORTECA ! Please ! Proszę o odpowiedż: skąd masz informacje o efektach nalotu Łosi pod Różanem ?Aha, w Niemczech jawnie mówi się juz o zbrodniach lotników brytyjskiego lotnictwa bombowego, które w bezczelny i okrutny sposób bombardowało niemieckie obiekty cywilne i miasta doporowadzając wskutek dywanowych nalotów do śmierci tysięcy bezbronnych cywilów. Takie tezy w swojej książce umieścił jeden z niemieckich historyków.Mam pytanie: jeśli w skład tej formacji wchodzili polscy lotnicy z polskich eskadr bombowych to też są oni ZBRODNIARZAMI WOJENNYMI?
maxikasek Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Zgadzam sie z powyższymi postami z jednym wyjątkiem, ale o tym później. Niestety tak już jest że Polak z niemieckim paszportem musi być bardziej iemiecki" od rodowitego Niemca. Znam paru takich folksdojczy" niestety. Jeden mnie rozbił podając datę i miejsce urodzin: 1975 rok Breslau. A najlepsze że ankietę wypełnał w Polsce.Co do tego wyjątku to też uważam że rozkaz bombardowania cywilnych dzielnic wydany przez dowództwo brytyjskie był zbrodniczy. Szczytem wszystkiego było zbombardowanie Drezna w kwietniu45. Ale Anglicy nie szanowali życia cywili to inna sprawa. Podobna sprawa to dywanowy nalot bodajże na Caen w czerwcu44. Aby zablokować miasto i ruch jednostek pancernych, nie poinformowano ruchu oporu- efekt zablokowany ruch w mieście i 10tys. zabitych cywili francuskich. A wracając do bombardowań cywilnych dzielnic zawsze zastanawiałem się ile w tym było chęci zniszczenia przemysłu niemeickiego rozmieszczonego w tych dzielnicach a ile zemsty za zbombardowane miasta brytyjskie.
Gość Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 jesli macie ludziska wiesci jakie o ataku łosia na kolumne wojskowa poruszajaca sie z olesna na czestochowe to dajcie cynk, poniewaz poszukuje tego miejsca, a poza tym to chetnie sie skumam z poszukiwaczami fanami 1939, a nie tylko fascynatami niemieckich fantow. pozdro.
Gość Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Może chęć zemsty też była. Przede wszystkim chodziło o oddziaływanie psychologiczne: zastraszanie i defetyzm.Drezno 1945 to była decyzja polityczna.Polityczna też była decyzja wstrzymania marszu wojsk amerykański w Czechosłowacji i Niemczech. Po analizie i konsultacji wychodzi mi na to, że Amerykanie bez trudu doszliby do PRAGI. Przynajmniej o jeden kraj mniej byłoby w bloku socjalistycznym.
Indian Chief Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Nie dalej jak tydzien temu na zajeciach z kulyury literackiej doktorek skrytykowal tekst roty jako ksenofobiczny i prostacki i porownał Konopnicką do Leppera.My nie szanujemy swojej przyszłości i nie chcemy. To głupie ale młodzi ludzie smieją się ze swoich dziadków że chcieli na koniach atakować niemców w mercach. W wakacje poznałem młodego francuza którego dziadek był w broni panc. a drugi w piechocie w Belgii. Jak zobaczył odkrywce to zaraz przejżał i zapytał czemu tak mało tam o polakach a tylko niemcy i niemcy. Mało mi nie opluł rozkładówki z mundurami luftwaffe. To samo angol który był w Beltring, powiedział że nie rozumie że tak wielu nieniemców odtwarza III Rzeszę a nie swoich. Powiedział że niedługo zabraknie innych oddziałów do rekonstrukcji.
Gość Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Nie bój żaby, nie zabraknie. A Polacy głupi są i niewychowani zamiast olać taki artykuł niemiaszka, to jeszcze go gloryfikują, co to odkrywczego napisał i już chcą zmieniać historię. Śmieszne to i żałosne.Pozdrawiam
bjar_1 Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 A ja pieprzę jakiegos tam Emmerlinga - wiem swoje. Nasze przedwojenne Wojsko Polskie było doskonałą armią. Mimo tego ,że występowały braki w uzbrojeniu czy wyposażeniu ,a posiadany sprzęt był nierzadko przestarzały ,jesień 1939 roku nie była łatwiutką przejażdżką dla Szkopów. A co takiego zrobili np. Francuzi ,którzy mieli mnóstwo sprzętu i w ogóle... Ile oni się bronili?pZdrbjar_1
PATRON Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Witam,Panowie wy tu o szczegółach rozmawiacie , a dzisiaj kumpel - młodzież klasa maturalna ( liceum) - mało brakowało a dostał by balona z Historii bo upierał się że Loś to polski samolot , a nie jak twierdziła nauczycielka polski czołg........Jak wiadomo łoś ponieważ ma rogi na głowie jest naturalnie związany z pancernym pojazdem bo bieże wroga na rogi......Wy mówicie o szczegółach którew są znane niewielu ludziom , a ja mówię o kształceniu z podstaw historii. to jest największa tragedia tego kraju. następna radosna twórczość w szkołach : Będąc w MWP w Warszawie słuchałem co ma do powiedzenia Pani od historii ( wyhowawczyni) oprowadzająca wucieczkę klasowa po ekspozycji z powstania warszawskiego ....Nie wytrzymałem dopiero kiedy Pani wyjaśniała stojąc przed manekinem powstańca że to jest niemiecki żołnież który ma mundur zastępczy na sobie bo niemcy wtedy strasznie biedni byli i zmęczeni wojną i już nie mieli się w co ubierać........Rozpacz ....PZDR PATRON
Szaman Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Chopaki nad tym sie nie trzeba zastanawiac to trzeba tepic i to strasznie a nie robic wywody a moze tak w drugom strone przegiacpozdrawiam
bjar_1 Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 No to mnie kilka tygodni temu gośc od historii próbował wkręcić ,że ORP Błyskawica" była krążownikiem!Kolesia w ogóle nie mogłem przegadać...
Gość Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 iancurtis ciekawa stronka to http://www.rozan.phg.pl/ opisane są działania lotnictwa polskiego nad północnym Mazowszem w 1939 roku
Forteca Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 iancurtis - dokładnie tutaj:http://www.rozan.phg.pl/samoloty/dzialania.phpjest artykuł mój i Wieśka Łaskarzewskiego na ten temat. Zostal on zamieszczony w tomie materia materialow konferencyjnych Tradycje niepodległościowe na Północnym Mazowszu w XIX i XX w."
Szaman Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Hitler to podobno był kurdupel z duzym muzgiem tylko wiem ze sa rózne wkrety ale to wynika z nie dołuczenia społeczestwa przeciez podobno wolnosc odzyskalismy dopiero w 1989 roku wiec co my wymagamy od tych ludzi w takej kwest najepszym rozwoazaniem bylo by ponowne nauczanie histori rocznikó od 1945 poczwszy tak by poznali prawdziwom hitorje polski
beaviso Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Do autora postu nr 1:Wiem, że niejaki Emmerling to kontrowersyjna postać. Ale...Minimalny dorobek Brygady Bombowej (tzn. niecelowość użycia Łosi w atakowaniu kolumn panc. i wątpliwości co do ich skuteczności) w praktycznie identyczny sposób skwitował inny autor. Kto?Sam Jerzy B. Cynk.pozdr,M
beaviso Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Żeby nie być gołosłownym:Jerzy B. Cynk, Samolot bombowy PZL P-37 Łoś", WKiŁ, Warszawa 1990, str. 186-187Skuteczność Łosi w zwalczaniu broni pancernej należy uznać za wątpliwą, a meldunki załóg podnieconych akcją (...) raczej za zbyt optymistyczne. Zarówno samolot i jego wyposażenie (...) zupełnie nie nadawały się do bombardowań precyzyjnych małych (...) celów ruchomych. Efekty nalotów Łosi na kolumny pancerne npla musiały być ograniczone i posiadały znacznie większe znaczenie moralne niż operacyjne (...)"Zapytam się jednak o rzecz dla Polaków najważniejszą:CZY FAKTYCZNIE MNIEJSZE STRATY NIEMCÓW _UMNIEJSZAJĄ_ W CZYMKOLWIEK BOHATERSTWU POLAKÓW???Moim zdaniem: NIE!To samo odnosi się do modelowej kwestii zatopień Dzika i Sokoła, o którą kiedyś się na tym forum pokłóciłem. Są dwie szkoły: Pertek (legendy) i np. Piwowoński, Rudzki (weryfikacja z dokumentami strony przeciwnej). Wyniki, zwłaszcza Dzika są zgoła odmienne.Ale nikt, mimo faktycznie mniejszych sukcesów, nie kwestionuje wysiłku ich załóg włożonego w sprawę polską, do cholery Panowie!!!!!Czy każde sprostowanie musi prowadzić do teorii zamachu na nasze dobra narodowe?Nie róbmy z Polski b.ZSRR, bo tam do dzisiaj na pewno dzieci w szkołach uczą się, że najskuteczniejszym myśliwcem II wojny był Kożedub, zaś Hartmann... kto to był?Lata skrajnych poglądów doprowadziły do tego, że obecnie próbuje się je odkręcać w skrajne sposoby. Niestety, w Polsce zbyt dużo rzeczy funkcjonuje na zasadzie wahadła...pozdr,M
Gość Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Jeśli przyjmiemy twierdzenia, że w latach 1945-1989 mieliśmy do czynienia z rządami sowieckimi a nawet okupacją radziecką w Polsce (jak chcą niektórzy publicyści), trudno się dziwić, że co raz to ktoś przenosi takie pojęcie okupacji" na lata 1939-1945. Jeśli ktoś pamięta z dzieciństwa uciążliwości: kolejki i masło na kartki oraz monoprogram TV, i jest poinformowany, że Polska była wówczas niesuwerenna i pod dyktatem Moskwy, to podobnie wyobraża sobie i okupację niemiecką. Dodatkowo historycy zachodniej Europy przenoszą swoje pojęcia modelu okupacji (i wojny też) na nasze polskie warunki. A pojęcie patriotyzmu czemuś zrobiło się niemodne, wstydliwe nawet...
poldi Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 WitamMacie koledzy rację.Głupotę niedouczonych nauczycieli historii trzeba tępić w zarodku bo dojdzie do tego że te dzieci nie bedą wiedziały co to Wrzesień '39 i Powstanie Warszawskie.Nie dalismy się zrusyfikować przez lat 50...a zamerykanizowaliśmy sie jak barany przez 13-ście.Niemcymawiali:niszczmy narodowi kulturę i historię a straci on tożsamość narodową" Nie trzeba okupacji jak widać z powyższych postów żeby wyrosło nam pokolenie historycznych debili i głąbów...Pozdrawiam: Poldi
bjar_1 Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Beaviso ,ja jeszcze o tym Hartmannie... Przecież nie był on najlepszym pilotem myśliwskim II wojny światowej. Może nie miał nawet powyżej 80 zestrzeleń. Przecież piloci Luftwaffe stosowali do dziś nie znany mnożnik" liczby zestrzeleń. Możliwe wielce iż mnożnik ten wynosił nawet 10.Podzielcie liczbę zestrzelonych" przez Hartmanna samolotów przez 10... I wyjdzie wam wynik :)pzdrbjar_1
Forteca Napisano 1 Grudzień 2003 Napisano 1 Grudzień 2003 Beaviso - Cynk i Emmerling to dwie sprawyCynk pisze o nieskuteczności bombardowania przemieszczających się kolumn pancernych i ma racje - a Emmerling o nieskuteczności bombardowania w ogóle. A jak widać z podanego i zweryfikowanego przykładu - nawet 3 Łosie" mogły sporo zdziałać przeciw np. jednostkom artylerii zmotoryzowenej itp.Poza tym - brygada bombowa nie liczyła setek samolotów, więc jej efektywność powiina być mierzona proporcjonalnie do liczebnoiści.Nb. W 1941 niemieckie lotnictwo było równie nieskuteczne w atakowaniu radzieckich kolumn pancernych, np. w bitwie pod Równem
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.