Leopardy- mało zwrotne ale za to drogie.

[a.korbaczewski]

26.6.Zielona Góra (PAP) - Do końca miesiąca ma być gotowa analiza porównawcza ws. zakupu czołgów dla polskiej armii - poinformował we wtorek w Lubuskiem minister obrony narodowej, Aleksander Szczygło.

MON wybiera spośród niemieckich Leopardów i polskich czołgów PT-91. O niemieckich maszynach krytycznie wypowiedzieli się w ostatnim czasie związkowcy z Zakładów Mechanicznych Bumar - sugerując, że Leopardy są m.in. mało zwrotne i drogie.

We wtorek szef MON osobiście sprawdzał możliwości posiadanych przez polską armię czołgów Leopard. Aleksander Szczygło obserwował manewry, a także wziął udział w ćwiczeniach przeprawy czołgów przez Odrę, zorganizowanych niedaleko Krosna Odrzańskiego przez 11. Lubuską Dywizję Kawalerii Pancernej.
Minister Szczygło nie chciał też jednoznacznie powiedzieć, ku jakiej ofercie skłania się MON. W tej sprawie (zakupu czołgów - PAP) zleciłem wykonanie analizy porównawczej, zarówno cenowej jak i eksploatacyjnej czołgów. Od tej analizy będzie zależała decyzja o ewentualnym nabyciu czołgów" - powiedział minister.

Szczygło zaznaczył, że wielkie znaczenie będzie też miała opinia
samych żołnierzy. (PAP)


MOŻE KRAJOWE REFERENUM CZY UWAZA PAN/PANI, ŻE LEOPARDY SĄ ZŁOMEM I TRUMNA NA PŁOZACH"?

[acer]

A może Czy jesteś za gruntowną likwidacją przemysłu zbrojeniowego Polski"



Albo kupmy coś od kogoś innego

[a.korbaczewski]

Jak zwiazkowcy mówiaż że Leopard bee o znaczy że jest beee.
Jak związkowcy mówili że Polonez OK to znaczy...
Trzeba kontynuowac tradycję COP. Wojna potrwa miesiąc ale warto mieć przemysł zbrojeniowy, jak przed wojną. Ale to inna dyskusja jest. ja bym od szwabów nie kupował bo ja jestem szwabofobem i rusofobem też jestem.

Mnie tylko osłabił cytat, że związkowcy się wypowiedzieli. trudno, żeby byli za zamknięciem ich fabryki.

[aegirsson]

ale chyba są najszybsze

[a.korbaczewski]

w telewizorze na Discovery pokazywali ranking czołgów i tam jakiś rusek był mistrzem prędkosci.

[aegirsson]

na planete z kolei pokazali przebitego na wylot abramsa z akcji w Izraelu

[woytas]

Zydzi maja abramsy?
Chyba o Merkave chodzi

[aegirsson]

nie, o abramsy

[satron1200]

Witam . http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=18894&sid=efc2386a49d987787c48bdfed0482090 . Pozdrawiam .

[kokesh]

No tak, po co kupować PT-91 jak dostaniemy Leopardy za darmo ,do których dokupimy kilka wagonów części, szkolenie kadr techników , amunicje i całą resztę ,a nasi wykwalifikowani specjaliści ze zbrojeniówki mogą pomału pakować walizki bo mają w perspektywie pracę jako zamiatacz ulic np.w Monachium .Nad czym się tu zastanawiać ,jeśli będziemy popierać nasz rodzimy przemysł zbrojeniowy właśnie przez zakup sprzętu to w niedługim czasie Niemcy będą mieli dylemat co kupić ;powolnego mało zwrotnego i niedozbrojonego Leoparda czy super wypasiony wymiatacz pola walki PT-któryś tam...Pozdro...

[satron1200]

Witam , te Leopardy nie będą czekały długo na klientów za pieniądze ... Australia , kanada , Turcja nie będą płakały jeżeli Polacy wybiorą ultranowoczesnego" PT-91 . Czy popierać własną" zbrojeniówkę ? Zdecydowanie tak pod warunkiem , że proponuje wyroby realnie wzmacniające potencjał obronny kraju . Pozdrawiam .

[kokesh]

Zapewne nasi,, przyjaciele''Niemcy chcą nam podarować te Leopardy z czystej sympatii ,nie mając w tym żadnego interesu ,a kasa od Austriaków lub Turków im śmierdzi.Ciekawy punkt widzenia .Aby w to uwierzyć musiał bym się chyba wczoraj urodzić, lub nie znać Niemców .Pozdro...

[pares]

Tym co weryfikuje oceny broni jest wojna. Jedynie cztery typy czołgów zostały sprawdzone w walkach. Abrams i Challanger, Merkava i pochodne T-72. Ten ostatni został wręcz zdeklasowany przez wozy wymienione wcześniej. Najnowsze jego modernizacje np. T-90 ( Leopard zreszta też) nie brały udziału w działaniach bojowych.
Jaki jest PT-91 nikt nie wie tak do końca, ciekawe czy zgłaszane przed paru laty zastrzeżenia do SKO Twardego" dalej są podtrzymywane.

[puma007]

powolnego mało zwrotnego i niedozbrojonego Leoparda czy super wypasiony wymiatacz pola walki PT-któryś tam"

Niestety fakty są nieubłagane,główny współczynnik,który decyduje o szybkości i zwrotności czołgu czyli współczynnik moc/masa jest zdecydowanie wyższy dla Leo 2 i wynosi 28,5 KM/t w porównaniu do 21,7 KM/t dla Twardego i to po zastosowaniu w tym ostatnim najnowsszego silnika s-1000.
Pozostałe cechy obu czołgów również sie róznią i to mocno na korzyść Leo nawet w jego niezbyt nowoczesnej odmianie A4
Zrobić się z tym niestety nie da nic a nic bo wynika to z rtóżnych filozofi budowy obydwu czołgów.Leo 2 od początku był budowany jako podstawowy czołg najnowszej generacji dla BW w celu powstrzymania wielokrotnie liczniejszych radzieckich dywizji pancernych prących po równinach środkowych niemiec ku Atlantykowi.
Natomiast niewielu wie że T-72 czyli obiekt 172M Urał" Był tylko swoistą zapchajdziurą" i efektem niezdrowej rywalizacji radzieckich OKB w Charkowie i Niznym Tagile. T-72 był z załozenia przeznaczony dla dywizji 2-go rzutu i armii sojuszników.W pierwszej lini zaś królowały T-64 i T-80.
Taka a nie inna konstrukcja rzutuje na mozliwości obu czołgów i ich podatność modernizacyjną.Pewnych rzeczy nie da sie jednak przeskoczyć.Doprowadzenie Twardego do standartu zblizonego do Leo wymagałoby przekonstruowania całej wiezy a własciwie jej budowy od nowa.w przypadku cięższej wiezy(a jest to niuniknione!) trzeba poprawiac podwozie.I kółko się zamyka,mamy zupełnie nowy czołg.W chwili obecnej niewiele państw konstruuje od podstaw zupełnie nowe czołgi,zwyczajnie im się to nie opłaca,jest to długi i kosztowny proces i nie daje gwarancji powodzenia(patrz przykład indyjskiego Arjuna).Lepszym wyjsciem jest zakup w takiej sytuacji sprawdzonej i nowoczesnej technologi od kogoś ,kto juz te koszty poniósł(patrz przykład Szwecji).Wazną kwestią w tym wypadku jest wynegocjowanie maksymalnie korzystnych warunków dla rodzimego przemysłu,a z tym to juz u nas bywa róznie i jest to temat na zupełnie inna dyskusje :D:D:D

a planete z kolei pokazali przebitego na wylot abramsa z akcji w Izraelu"

Izraelskie siły zbrojne IDF nigdy NIE MIAŁY I NIE MAJĄ na wyposażeniu czołgów Abrams.Mozliwe że było to zdjęcie którejś z modyfikacji amerykańskich czołgów rodziny M60 pod nazwą MAGACH, może tu chodzić o wersję 7A lub 7C

http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/magach/Magach_7_Photos.htm
chociaz ta druga przypomina mi raczej Leoparda 2 w wersji A5 i A6

http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd483Nw4CSYGYZu7m-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA6usVBA!!/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0dfNzNU

[balans]

Pełna zgoda Puma007, nie ma porównania [niestety] pomiędzy Leo2, a naszym Twardym. Jeżeli dają za darmo, czy za półdarmo, to nawet się nie zastanawiać - tylko brać. Ale należy zadbać też o nasz przemysł obronny [czy pamiętacie z początków lat 90-tych tych sympatycznych doradców" od naszych przyjaciół z zachodu, którzy za 1000$ za dzień + wikt i opierunek doradzali nam abyśmy całkowicie zlikwidowali przemysł, a szczególnie ten zbrojeniowy, bo se kupimi taniej i lepsze od nich?!]. Ale i dla naszego krajowego przemysłu zbrojeniowego [czołgowego] jest pole do popisu [hehe], tzn. produkcja Twardych na eksport do Azji i produkcja amunicji, oraz niektórych części zamiennych do Leo2.

[balans]

I jeszcze jedno, tego Abramsa to w Iraku coś przewierciło" dosłownie na wylot. Nawet chyba się zastanawiali czy to nie jakiś laser...

[puma007]

Chodzi o tego Abramsa?

http://www.altair.com.pl/files/r1203_abrams.htm

[balans]

Nie, to nie ten Abrams. W tym który narobił tyle zamieszania, to o ile dobrze pamiętam, chyba wieża była przewiercona" na wylot. Z tego co pamiętam, to zastanawiali się czy czasem Irak nie dostał jakiegoś nowego rosyjskiego wynalazku, ale chyba okazało się, że to poczciwy RPG-7?

[Peter]

Acer, wydawało mi się zawsze, że jesteś przytomniak . Pomyśl trochę. Ile lat (po komunie) inwestuje się już w polską zbrojeniówkę. Gdzie są efekty tych inwestycji. Twardy" ? Rzewne jaja. A może Beryl"? A może Wist". Modernizacja, modernizacji, modernizacji ruskiego sprzętu ? Co, może Krab" , w cenie niemieckiej Panzerhaubitze 2000. Leopard I" jest o jedną generację LEPSZY od złomu z naszych zakładów". Już pisałem na tym forum o odwiedzinach w jednym z takich przedsiębiorstw". Syf malaria. Charakterystyczny Smród fabryczny" z daleka. Na podłodze 5 cm smaru i brudu, góry petów po kątach. Brudne nie myte latami szyby i nie malowane ściany. Cytuję, rak środków budżetowych na ramont". Za to ludzie snują się w zasyfionych kombinezonach z kąta w kąt bo przestoje". KOMUNA A.D. 1965. W środku sprzęt za grube miliony dolarów. Polski Przemysł Zbrojeniowy.

[losiu2]

Przy okazji pierwszej dostawy Leosi zrbojeniówka powiedziała że to zbrodnia, bo oni za pare lat będą mogli zaprezentowac też taki czołg (opracowanie + budowa prototypu) - tzn 20 lat po Niemcach!!

PT-91 jest najlepszym co można wycisnąć z T-72, ale nie mozna zniwelować podstawowych wad T-72ki tj zawieszenie i przekładnie hydrokinetyczne w Leosiach dają kosmiczne możliwości manewru i komfortu w porównanoiu do T-72jek (o ile pamiętam T-72 ma kilka stałych promieni skretu, Leosie skręcają płynnie jak samochód), niska sylwetka okupiona koniecznością umieszczenia amunicji w przedziale załogi (karuzela wokół wieży) i słabym pancerzem w dobie dziesiejszych środków obserwacji i rozpoznania nie jest żadnym argumentem. Pancerz Leoparda to forteca w prównaniu do Twardego.
Jedyną realną przewagą Twardego jest masa, dzięki której sprzedaliśmy Twarde Malezji - chyba tylko dzięki temu, bo po prostu Malezja rozważała powaznie tylko czołgi z tej rodziny, a w śród nich Twardy błyszczy niczym brylant.

Nie na darmo Leopardy określane są III generacją, II generacja to T-72. Skądś ta różnica wynikła. Twardy to co najwyżej II+

[artur14]

sami polscy czolgisci porownali leopardy i pt.twardy to i stwierdzili ze mozna porownac leoparda do mercedasa a twardego do poloneza wlasciwosciami jezdnymi i komfortem zalogi