Bawmy się bez swastyk

[Rumburak]

W wątku o Boryszynie toczyła się przez chwilę dyskusja o problemie znaków swastyka, ss, sierpów i młotów używanych na rekonstrukcjach. Ludzie, którzy nie zaglądają do wątku Boryszyn nie wiedzą nawet, że taka dyskusja się toczyła. Wrzucam więc w nowy wątek artykuł z Gazety Lubuskiej, który ukazał się po imprezie w Boryszynie. Propozycja dziennikarza jest chyba dość sensowna, a przynajmniej warta dyskusji. Co sądzicie?

Bawmy się bez swastyk
Po przedstawieniu historycznym w Boryszynie dorośli i dzieci paradowali w mundurach z nazistowskimi emblematami. Dla wielu osób to zwykłe propagowanie faszyzmu.

Organizatorzy Zlotu Pojazdów Militarnych podkreślali, że inscenizacja batalistyczna w Boryszynie nie ma żadnego związku z krzewieniem faszyzmu. Mieli rację. Jest to atrakcyjna prezentacja potyczki żołnierzy radzieckich z niemieckimi. Nawiązuje do historii i żeby jej nie przekłamywać, dba się o najmniejsze szczegóły, choćby umundurowania czy symboli obu stron. Nie ma w tym nic złego. Tylko że znaków nazistowskich nie brakowało też przed pokazem i po nim.

Dla wielu obserwatorów zatarły się granice między historyczną rzeczywistością a propagowaniem faszyzmu. Przykład? Oto idzie mężczyzna ubrany w niemiecki mundur. Na czapce ma swastykę i gapę. Obok niego dziecko, też w mundurze. Na kołnierzu munduru dzieciaka - znak SS, najbardziej krwawej formacji II wojny światowej.

Pokrzykujący z piwem mężczyzna z repliką niemieckiego karabinu i swastyką na czapce czy symbolem SS nie ma już nic wspólnego z batalistyczną inscenizacją. A swastyka, gapa czy znak SS były w sobotę na porządku dziennym. Przecież to najbardziej rozpoznawane hitlerowskie symbole.

Wójt Eugeniusz Chamarczuk zna problem. - Unia Europejska dokłada pieniądze tylko do dnia koncertów. W Zlocie Pojazdów Militarnych dopatruje się krzewienia symboli faszystowskich i nie dopłaca do niego - mówi.

Nic dziwnego w braku dofinansowania w tym przypadku nie widzi dr Waldemar Sługocki, znawca tematyki unijnej z Uniwersytetu Zielonogórskiego: - Unia wspierając imprezy zwraca uwagę, aby z jednej strony wyrównywały one różnice w życiu społecznym a z drugiej budowały wzajemne relacje w duchu braterstwa i pojednania, a nie propagowały negatywne symbole.
Nikt nie ma zastrzeżeń do historycznego teatru. - Przedstawienie jest dobre, tylko po jego zakończeniu powinno się zdjąć nazistowskie symbole - uważa dr Sługocki. Zresztą wiele osób uczestniczących w inscenizacji tak zrobiło. Chowali w autach mundury i faszystowskie znaki. - Na wszelki wypadek, żeby swastyką nie urazić innych - wyjaśnia jeden z uczestników.

Poseł i przewodniczący Konwentu Euroregionu Sprewa-Nysa-Bóbr Czesław Fiedorowicz uważa, że wszystko, co w formie artystycznej czy kulturalnej dotyczy odtwarzania przeszłości, zasługuje na uwagę. - Jako dzieci bawiliśmy się w Polaków i Niemców, strzelając do siebie z drewnianych karabinów, a na takich imprezach ma to wszystko podobną formę - zaznacza.

Poseł Fiedorowicz uważa, że powinien się zmienić sposób przedstawiania rzeczywistości historycznej w Boryszynie. - Nie do końca wiemy, czemu służyły bunkry Pętli Boryszyńskiej. Gdyby zapytać o to dziecko, może powie, że do... trzymania ogórków. Myślę, że 15-latek też nie wie, kto tam stacjonował - dodaje.

Formę inscenizacji popiera szef Lubuskiego Muzeum Wojskowego w Drzonowie dr Włodzimierz Kwaśniewicz: - Jest dobrze zrobiona i potrzebna jako lekcja historii, ale po jej zakończeniu na nazistowskie symbole nie ma już miejsca.

Co na to prawnicy?

- Obnoszenie się z symbolami nazistowskimi godzi w obyczajowość, zwyczaje i dotyka granic etyki, trzeba zastanowić się, czy nie wyczerpuje to znamion przestępstwa określonego w kodeksie karnym - wyjaśnia zielonogórska mecenas Anna Drobek.
Za propagowanie faszyzmu grozi kara więzienia do dwóch lat.

- Propagowanie faszyzmu jest zakazane, trudno określić, jak było na imprezie. Jeżeli takie sygnały dotrą do prokuratury w Świebodzinie, prawdopodobnie sprawdzi ona i oceni zachowanie osób - mówi rzecznik zielonogórskiej prokuratury okręgowej Kazimierz Rubaszewski.
Piotr Jędzura

[ober_schutze]

Ten to ja skopiuje swój post:

Wybaczcie koledzy ale pomysł conajmniej poroniony ; ) Już wam to wytłumaczę:

Zgadzam się że 'niemcy' powinni często zdejmowac mundury po inscenizacjach a nie włuczyć się po okolicy w nich natomiast koledzy! Niemcy nie mogą się obyć bez swastyki na pewnych elementach umundurowania i wyposazenia. Ok - zakładając że mam na hełmie emblematy to moge je przykryc paskiem od chlebaka i jest epokowo i cacy, natomiast ciezko mi sobie wyobrazic odpruwanie adlerow z mundurów wszystkich rekonstruktorów - to juz by była paranoja nie uważacie? to tak jakby kazać 'ruskim' wywalać gwiazdy z czapek etc. to ma być rekonstrukcja u diabła i my mamy pokazać że tak wyglądali ci ktorzy najechali na nasz Kraj, mieli takie emblematy na czapkach i mundurach - to jest rekonstrukcja historyczna i ma byc dokładna do granic mozliwosci to nie jest film ; )

Druga kwestia - swastyka ejst na niemieckiej klamrze od pasa i co - mam ją szlifować albo spinać pas sznurkiem?

Apeluję gorąco - nie popadajmy w paranoję bo idac tym torem powinnismy krzyżakom kazać zamalowywać tarcze na różowy w zielone grochy, rosjanom gwiazdy zmieniac na serduszka a niemcom swastyki ucinać i szlifować - nie dajmy się zwariować krótkotrwałą nagonką paru pismaków.

Odpowiadajac na pytanie Rumburaka - ja mam dwa wzory niemieckiej koszuli pod mundur, odpowiednia na 39 i od gdzies 42 roku, mam też kopie kalesonów, golfa na zimę, jem z menażki, konserwy obklejam etykietami z epoki, chleb pakuje w porcje jak w epoce z kopię etykiety a dla kolegów palących mam kilka kopii paczek papierosów "Juno i zapalniczkę austryjacką z lat 20 sprawną ; )"

I awmy się" nie do końca mi pasuje, dla mnie to nie tylko zabawa ale i poznawanie historii i jej pokazywanie, zabawa to jest na zamkniętych dla publiki manewrach.

[Rso]

Witam. Czy kol.Rumburak należy do jakieś GRH a jak jest to może napisze ją formacje otwarza i z jakiego okresu. Jak już to trzeba uczulić rekostruktorów WH i SS żeby po imprezie poprostu nie pożyczali swojch służbowych nakryć głowy czy broni do sesji zdjęciowych z bubliką.Druga sprawa to że jak gazetaka by miała jakieś korzyści np patronat medialny itp to zapewne pismak dostał by prykaz z góry od naczelnego że wszystko jest ekstra. Pozdrawiam.

[nikt]

Witam!

Nie jestem co prawda rekonstruktorem ( choć od jakiegoś czasu mam ochotę ) ale :

1 - rekonstrukcja to rekonstrukcja. Dbałość o szczegóły historyczne obejmuje także emblematy i inne symbole danej epoki. Nie róbmy cyrku - taka była historia. Czy w filmie też aktorzy powinni mieć czarne opaski" tam gdzie trzeba ?

2- Z drugiej strony jak widzę szwendajacych się wsród publiczności już po rekonstrukcji , podpitych i hajlujących oszołomów w mundurach SS i WH to też mnie trafia. Jest to niesmaczne i tyle. Reko powinny być organizowane w ten sposób że w programie powinny być ścisle określone godziny oraz przestrzeń w których członkowie grup występują w mundurach z emblematami faszystowskimi i komunistycznymi.Np.

od godziny 09.00 do 15.00 na terenie rekonstrukcji występują członkowie grup rekonstrukcyjnych w mundurach z okresu II Wojny Światowej. Obecność członków grup rekonstrukcyjnych w mundurach z epoki ma na celu tylko i wyłącznie wierne odtworzenie wydarzeń historycznych i nie jest szerzeniem jakiejkolwiek ideologii. "

W programie imprezy powinno to być umieszczone tłustym drukiem . Organizatorzy oraz sami członkowie grup powinni zadbać o przestrzeganie tych ograniczeń. A wszelkich przebierańców z publiki jeśli noszą swasty ,gapy itp. wyłapywać i wypraszać z imprezy.


pozdrawiam .

Ps' do zobaczenia - miejny nadzieję że się kiedyś zaciągnę :)

[ober_schutze]

Podpici to są najczęściej tzw 'wolni strzelcy' nie zwiazani z ruchem rekonstruktorskim osobnicy których kręci połazenie i popicie w byle jakim mundurze. Tutaj moja sugestia - rozdawac rekonstruktorom identyfikatory przed impreza i bez wzlędnie wymagać ich okazywania w razie gdy cos jest nie tak lub pojawia sie nowa twarz, w razie nie posiadania - usuwamy typa z imprezy lub wymuszamy zdjecie munduru/emblematów. Proste a ucina łeb sprawie moim zdaniem.

[Teutonic]

Przepraszam, ale to paranoja z tymi emblematami. Chcecie ograniczyć np. czasowo niczym sprzedaż wódki w dawnych czasach w okreslonych godzinach?? PROBLEM TKWI nie wtym, że ktoś w tym chodzi przed, w czasie czy po rekonstrukcji, tylko czy się z tym IDENTYFIKUJE!!!
Czy to coś złego, obrazoburczego, że po rekonstrukcji publiczność podchodzi do złej" stron (często więcej do nich niż do dobrych") i chce zobaczyć jakie mają wyposażenie i uzbrojenie??? A dlaczego niby mają nie dać do potrzmania części uzbrojenia czy umundurowania??? Miejcie pretensje, jesli już, to do osób, które o to proszą!!!
Poza tym zastrzeżenia jakoś dziwnie dotycza tylko tzw iemców", a co z sovietami, a co z krzyżakami, a co z Legionistami pacyfikującymi San Domingo czy wioski w Hiszpani w czasach napoleońskich???? Nie chcę wywoływać dyskusji historycznej, ale jeżeli mają to być REKONSTRUKCJE to jak sobie wyobrażacie przedstawianie rzetelnie tego co jest rekonstruowane.
P.S. Niestety jest to wszystko problemem osób (takie jest moje prywatne zdanie), które zostały nasączone mininym (na szczęście) okresem, czego dowodem jest wypowiedź jednego z kolegów o emblematach faszystowskich"!!!! Ten sam błąd powielany jest w mediach. Jeśli już to nazistowskich, bowiem w III RZeszy nie było faszystów tylko naziści.

[Teutonic]

Dobra rzecz z idnetyfiaktorami. Jednoznacznie określa kto jest kto.

[nikt]

Fakt : emblematy i symbole nazistowskie.

Co do bratania z publiką - jak najbardziej . Przecież często jest to najbardziej ciekawa część rekonstrukcji. Tylko niech to będzie w czasie przewidzianym przez organizatorów. Godzina ,dwie , osiem. Ale niech to bedzie określone i wpisane w program. W ten sposób będzie to jasno zrozumiały punkt programu pt. oglądanie umundurowania i oporządzenia uczestników ".
Jasne i klarowne - nie podpada pod propagowanie".

pozdrawiam .

[Teutonic]

ober_schutze dobrze zwrócił uwagę na tzw wolnych strzelców" odtwarzających różne formacje po obu stronach. To jest, wraz z coraz większą popularnością rekonstrukscji, zagrożenie dla tych imprez. Bo to ani nie ma wyszkolenia, wyposażenia ani dyscypliny. I co z takimi robić? Przyjmować na rekonstrukcje czy nie?
Moim zdaniem w rekonstrukcjach powinni brać tylko i wyłącznie członkowie grup rekonstrukcyjnych za których grupy, czy ich szefostwo bierze odpowiedzialność.

[Dave1976]

Witam

Dodam swój skromny głos w dyskusji. Jeżeli problemem są ludzie nie zwiazani z imprezą i paradujący w mundurach w symbolami które podpadają pod pararaf to jest to zadanie dla policji. Cóz z tym wspólnego maja rekonstruktorzy strony niemieckiej lub sowieckiej. Popieram zdanie kolegi że rekonstrukcja to odtwarzanie historii a mundury historyczne jakie były to były i na to wpływu nie mamy.

Myślę że mniej powinna kłóć w oczy swastyka na klamrze pasa osoby rekonstruującej żołnierza niemieckiego biorącego udział w imprezie, zlocie czy inscenizacji niż swastyki na transparentach kibiców na meczach.

Pozdrawiam Dave

[saggit]

Witam Koledzy.
Jestem rekonstruktorem dla ścisłości z GRH Wiking.Osobiście uważam że na zorganizowanych imprezach, jak dajmy na to ostatni Modlin czy inna Bzura ich organizatorzy powinni wprowadzić całkowity zakaz picia w mundurach.Ktoś to widzi i zaraz jest: ekonstruktorzy piją, hajlują i wyczyniają tym podobne głupoty pod wpływem...".W cywilnych łaszkach piwko czy dwa - nie mam nic przeciwko, ale bez tankowania na całego.Na imprezę jedzie się odtwarzać historię i spotkać parę pokrewnych dusz. Niektórzy piją i przy okazji, w przelocie pobiegają sobie w mundurze.Identyfikatory jak najbardziej, byle nie w czasie inscenizacji...:)
Pozdrawiam Saggit.

[henry99]

Całkowicie popieram kolegę wyżej. Ile to razy się nie czyta w gazecie, że aki a taki w mundurze SS/WH pijąc piwo wyśpiewuje takie a takie piosenki gimnastykując przy okazji prawą rękę.." Wiadomo, ze najczęściej jest to właśnie jakiś wolny strzelec, ale wiadomo że takie zachowanie jednostki w naszym środowisku wpływa na opinię ogółu. Jeśli ktoś chce sobie popić, to niech idzie z przyjaciółmi do baru, a na rekonstrukcji niech będzie zachowany porządek.. Identyfikatory, jak najbardziej wydane tego samego dnia przed omówieniem scenariusza, albo najlepiej dzień wcześniej.
Pozdrawiam
H99

[akagi]

Bardzo przepraszam, na Bzurze obowiązuje całkowity zakaz picia.
I trzeba od razu powiedzieć, że akurat przez większość, przez Niemców" szczególnie jest respektowany - wpadki się zdarzają, ale co ciekawe sami uczestnicy starają się takiego delikwenta pociągnąć do...

Problem mamy co roku z bracią ułańską. I to nie z zaprzyjaźnionymi grupami - jak 2 p.uł. grochowskich, ale z wolnymi strzelcami" - przyjedzie taki bez zapowiedzi - bo ma konia i szable - i chla. Szlag mnie trafia.

Co do swastyk - pytanie stricte techniczne:
Jak pokazać na Bzurze starcie pułku LSSAH , który przecież walczył o Brochów z 7 PSK?
No jak pokazać SS bez swastyk, wzniesionych rąk, trupich czaszek, etc.
To jest historia, anie propagowanie czegokolwiek.

[henry99]

Jeśli chodzi o wzniesione ręce to ja raczej bym się powstrzymał z tą wypowiedzią, de facto jeśli chodzi o resztę to sie zgadzam. Niestety, najczęściej właśnie bruźdzą ci wolni strzelcy"..

[sturmann]

Witam

z całym szancunkiem, ale dyskusja dotyczaca pokazywania charakterystycznych elementów umundurowania jednoznacznmie kojarzących sie z symbloką III Rezszy (jak na razie tylko a strona barykady" jest na tapecie) w moim przekonaniu przypomina spór akademicki dotyczący relacji prawa i moralności. Próbuje sie nam wmówić, ze naruszony zostaje art. 256 kk. Czy niemieccy rekonstruktorzy próbują w jakikolwiek sposób przekonać do ustroju totalitarnego???
Ja osobiście nie znam wyroku skazującego za propagowanie faszyzmu" rekonstruktorów (czy to podczas wewnętrznych ćwiczeń grupy powiedzmy w lesie, czy też zorganizowanej inscenizacji). Jeżeli ktoś z szanownych oponentów uważa, ze takie działanie rekonstruktowrów (pomijam śmiesznych gości w nieptzerobionych szwajcarach, czy biegajacych z destruktami) narusza dyspozycję art. 256 kk to czym prędzej winien zawiadomić policję albo prokuratuirę, gdyż jak jkażduy obywatel ma obowiązek zawiadomić o popełnieniu przestępstwa (choć to akurat jest ścigane z urzędu więc policja będąca na wielu imoprezach widzi co sie dzieje i nie reakguje ;-)
Podsumowując uważam, że problem odbioru rekonstruktorów WH a w szczególności WSS jest zbliżony do odbioru reklam damskiej bielizny np. marki T...., gdzie na tabliodach atrakcyjne babki okazują swoje wdzięki :-) a wszelkiej maści dewoty sie krzywią na ten widok, który sam w sobie jest atrakcyjny. No cóż.. De gustibus none disputandum est" jak mawiali starożytni. Na wszelki wypadek warto jednak zaopatrzyć sie w koszulki Bardzo zły Niemiec" wzorem kolegów z jedenj z grup w modnym koloże różowym.

pozdrawiam Piotr GRH Wiking

www.wiking.org.pl

[Teutonic]

Dobry pomysł z tymi różowymi koszulkami :-))) Jestem za!!! Fantastycznie będą wyglądać na różnych rekonstrukcjach, a najlepiej na Bzurze czy Powstaniu Warszawskim. Wtedy żaden pismak się nie przyczepi. Tylko historia i publiczność może mieć z tym problem, a to wtedy nie jest problem tych co się czepiają.
Kurcze. Mam nadzieję, że poprawiacze historii zajmą się wkrótce problemem krzyżaków w związku z coroczną rekonstrukcja bitwy. Oni i ich konie też powinny być na różowo.
Oczywiście wszelkiej maści sovieci też :-)))
I tylko zostaną wtedy wrześniowscy (pzrepraszam za określenie), amerykanie oraz PSZ :-) Tylko co oni sami będa robić, bo w takich szopkach nie będą pzreciez startować. Zostana im tylko akademie. :-))))

[Mirek69]

Mimo najszczerszych chęci: nie da się całego ekwipunku zdenazyfikować. Zasze znajdzie się coś, zwłaszcza z oryginalnego oporządzenia, co może być potraktowane jako propagowanie". Uparty wynajdzie choćby stempelek z gapą na masce. A czapka bez godła?
Ja jednak chcę być w zgodzie z prawem i na wszelki wypadek zaczynam polerować klamrę na gładko...

[ober_schutze]

Ale jestes w zodzie z prawem, w praktyce musiałbys być ulubionym wrogiem jakiegos prokuratora zeby miec problemy, powtarzam NIE DAJMY SIĘ ZWARIOWAĆ!!!

[królik_z_gdyni]

Witam!
Nie jestem rekonstruktorem a widzem i to tylko okazyjnie, ale dla mnie pójść (jako widz) na rekonstrukcję gdzie żołnierze mieli by mundury bez obszyć to tak jak pójść do muzeum i oglądać obraz damy z gronostajem która by miała zamalowane oczy. Jeżeli kogoś to bulwersuje to niech nie ogląda, nikt nikogo siłą nie zmusza do przychodzenia na tego typu imprezy. moim zdaniem bardziej celowe było by uświadamianie ludzi (dzieci w szkołach, przedszkolach, domach i np. rekonstrukcjach) o tym jak było naprawdę i co było złe. rekonstruktorzy często występują w bardzo cennych eksponatach z epoki i co mieli by odpruwać gapy? Niewierze że było by wiele chętnych do takich imprez zarówno w rekonstruktorach jak i w widzach.
Pozdrawiam Piotr!

[henry99]

Witam.
Chciałbym powrócić jeszcze na chwile do problemu ze swastykami..
Czy jeżeli członek grupy niemieckiej jest niepełnoletni, to czy za przyzwoite" uważacie wciśnięcie go w mundur np. HJ? Wiadomo, że jeśli chodzi o powstańców, to nie ma problemu, ale co z młokosami w grupach niemieckich?
Pozdrawiam

[Horst]

A widziałeś gdzieś takiego?

[kiler p]

Na Wyrach 2006 po inscenizacji spacerował taki jeden HJ z tatusiem w mundurze niemieckim. Chyba tylko dla usprawiedliwienia drugi syn był w mundurze polskim.

[Juri]

Na Barbarossie był jeden chłopczyk w mundurze HJ i.... czarnych sztruksach :) Z tego co widziałem chyba z KVH Karpathia ze Słowacji.

Co do faktu wciskania" dzieci w mundury HJ - nie popieram. Co innego dorosła osoba z kręgosłupem moralnym", a co innego dziecko zauroczone mundurem.

Pozdrawiam - Yuri

[Teutonic]

To, że ktoś spacerował z tatusiem w czasie odbywającej się rekonstrukcji w jakimś mundurze to wyłącznie sprawa tego kogos i trudno nam rekonstruktorom lub organizatorom brać odpowiedzialnosc za takich ludzi. My musimy dbać o nasz wizerunek, a nie martwić się za kogoś. I podkreślać to.

[Juri]

„To, że ktoś spacerował z tatusiem w czasie odbywającej się rekonstrukcji w jakimś mundurze to wyłącznie sprawa tego kogos i trudno nam rekonstruktorom lub organizatorom brać odpowiedzialnosc za takich ludzi.”
-------------------------------------------------------------
A gdyby z tatusiem uczestniczył w imprezie ktoś w mundurze szturmowca Imperium też by Ci to nie przeszkadzało ?? Mnie chodzi o udział w imprezie, a nie spacerki na widowni. Niemniej Słowacy nie byli na moim odcinku i tylko widziałem tego szkraba jak maszerował z resztą oddziałów na swoje pozycje. Powiem szczerze, że ciekaw jestem czy uczestniczył w końcu czy nie :)