mac Napisano 13 Listopad 2003 Napisano 13 Listopad 2003 Przepraszam jeśli kogoś uraziłem. Natomiast jeśli chodzi o dyskuksję to trzeba mieć jakiekolwiek wiadomości aby do takiej dyskusji podchodzić. Uważam podobnie jak Pan Robert że coś w tym temacie jest. Mieszkałem na Dolnym Śląsku przez wiele lat, słyszałem od swoich dziadków, rodziców kolegów co się działo w tamtyh okolicach. Na przykład stare zakamarki, szyby, kamieniołom w Wałbrzychu przy ul. Świdnickiej, ś.p. ojciec kolegi opowiadał że w ostatnich dniach wojny został ukryty w tym miejscu transport ciężarówek potem wjazd wysadzono. I nie jest to jakaś legenda. i jakimś cudem miejsce to nie zostało odkryte, chociaż wiem w jakim jest to rejonie. Pozatym uważam że temat jest na tyle istotny zeby nie robić z sobie z tego jaj.Pozdrawiam mac
waldi Napisano 13 Listopad 2003 Napisano 13 Listopad 2003 mac chyle czola przed ludzmi szanujacymi historie wielu jest tu dyletantow i zwyklych gadaczy najpierw trzeba zapoznac sie z histora i zadac sobie pytanie czy napewno bylo by na reke ujawnienie wszystkiego i napewno tu nie chodzi o technologie i fabryki,zloto napewno ,dziela sztuki napewno ale na milosc boska panowie jeszcze wiele rodzin szuka swojich bliskich mariusz jestes kosmopolita jak piszesz chociaz nie wiem co to za nacja znam podobne okreslenie ale tego nie ale do tematu mariusz wyobraz sobie tytul w gazecie porannej odkryto pozostalosci po niemieckiej fabryce i 1900 szkieletow ludzkich " bajka co i napewno twoi niemieccy koledzy by napisali ze to nie oni tylko ci z DDR swietne
Mariusz Napisano 13 Listopad 2003 Napisano 13 Listopad 2003 Do WaldiegoWyjaśnienie:Jestem KOSMOPOLAKIEM.Jak sądzę, czyjeś pochodzenie, lub domieszka krwi nie powinno mieć wpływu na jego traktowanie na formu. Podstawą winna być integracja środowiska poszukiwaczy. Tak więc jest to dla mnie obraźliwe.Odnośnie wspomnianych przez ciebie odkryć, to z szacunku, dla ofiar zarówno po jednej jak i drugiej stronie (chodzi o II w ś) nie nazywałbym ich skarbem". Podchodzę sceptycznie do sensacji związanych z kosztownościami, itd. Choć niewątpliwie takowe w Polsce jeszcze są. Wielokrotnie miałem takie sygnały i wielokrotnie dałem się nabrać, albo może raczej wciągnąć w coś co później okazało się mitem. Stąd mój sceptycyzm zarówno do sensacji" jak i ludzi, którzy przez wiele lat pilnuję skarbu" i nie dobiorą się do niego, bo robią to dla idei.Szanuję konstruktywną rozmowę, gdzie mozna wymienić doświadczenia i czegoś się dowiedzieć, ale nienawidzę nietolerancji.Bardzo chciałbym na ten temat jeszcze porozmawiać, ale rzeczowo, bez obrzucania się błotem. Sądzę, że to właśnie my wgłębiając się w historię winnyśmy być rzecznikami tolerancji. Sądzę, że koledzy zgodzą się z tym?PozdrawiamMariusz
waldi Napisano 13 Listopad 2003 Napisano 13 Listopad 2003 jasne w tym przypadku masz racje zgadzam sie z toba
kudi Napisano 13 Listopad 2003 Autor Napisano 13 Listopad 2003 To zalezy co znaczy slowo tolerancja. Humanizacja spowodowala ze traktujemy zlo jako odmienna forme osobowosci. Osobisie nie zgadzam sie z tolerancja. Bo co mam tolerowac? Ze niewiele brakowalo a moj dziadek nie przezylby ucieczki z przymusowych robot? Nie bylo by mnie na swiecie. I mam to tolerowac ze jeden narod napadl na drugi i zmusil jego mieszkancow do niewolniczej pracy.Przykro mi w tym temacie nie znajdziecie we mnie rzecznika. Z przyjemnoscia scigalbym zbrodniarzy wojennych. pozdrrobert_kudelski
Mariusz Napisano 13 Listopad 2003 Napisano 13 Listopad 2003 Kudi, ja również z chęcią ścigałbym zbrodniarzy, ale napomnkonąłeś coś o nardodzie napadającym na drugi. Czy należy za to winić naród niemiecki? To tak jakbyśmy się winili o zbrodnie popełnione na Ukrainie w czasie wojny, o Zaolzie o interwencję w Chechosłowacji w 1968. Nie można winić narodu, lecz ludzi stojących u władzy. Jak wiesz, to głównie spośród starej pruskiej kadry wywodzili się zamachowcy na Hitlera, tak więc jak widzisz nie cały naród był zły. Tak wśród u nas, jak i u Niemców, Żydów, czy Papuasów są dobrzy i źli ludzie.A swoją drogą warto wierzyć w dobrych ludzi. Wbrew pozorom, jak historia pokazała .... oni istnieją.Mariusz
kudi Napisano 13 Listopad 2003 Autor Napisano 13 Listopad 2003 Kwestia nazizmu i spolecznego przyzwolenia byla poruszana wiele razy, w wielu programach, reportazach, ksiazkach. Sami Niemcy mowia o wlasnym przyzwoleniu na to co sie dzialo. Hitler nie wygral wyborow sam tak jak SLD. Ktos na niego (nich) glosowal. Mowienie ze dobrzy ludzie nie chcieli tego jest troche naciagane. Bo wybory wygrywa sie wiekszoscia glosow. Ludobojstwo bylo zaplanowanym dzialaniem. Nie przypadkowym, nie jednostkowym wydarzeniem jak pogromy. Wiekszosc wspomnien prostych, dobrodusznych i wierzacych Niemcow mowi o zachlysnieciu sie podbojem Polski. O tym ze mozna bylo skolonizowac dobra ziemie. Nikt tego nie nakazywal. To ludzkie potwory obudzone przez wodza uczynily to cale zlo. A ze padlo na Niemcow... coz... kazdy bedzie sadzony indywidualnie.Nie mozna jednak zapomniec i nie mozna mowic o toleracji tak ogolnie jak Ty. Bo potem wychodza takie sprawy jak oskarzenie Polski ze wybudowalismy Oswiecim by pokazac jacy zli sa Niemcy. Przykro mi ale to byl fakt.pozdrrobert_kudelski
Mariusz Napisano 13 Listopad 2003 Napisano 13 Listopad 2003 Muszę się zgodzić z tym, iż w ludziach można obudzić potwora, trzeba mu dać tylko wodza i ideologię. Jednakże to tyczy się wszystkich narodów, ale nie wszystkich ludzi. Łatwo jest oceniać ludzi miarą: jeżeli nie jesteś z nami, to jesteś przeciw nam, ale przecież nie tacy są ludzie. Ale wierz mi nie chcę być odbierany jako ten który najechał na Czechosłowację w 68. Przecież nie było mnie nawet na świecie. Co winny jest mój siostrzeniec, lub inni młodzi ludzie? Czy do końca życia mają żyć z jarzmem winy? Każda wojna jest zła, ale to ludzie u władzy ją wywołują. Prosty żołnierz czasami nie wie o co w tym chodzi. Jego rzucili na front, a on chce tylko przeżyć. NIe mówię tutaj o fanatykach, ale o przeciętnym żołnierzu.PozdrawiamMariusz
Gość Napisano 13 Listopad 2003 Napisano 13 Listopad 2003 tzw. „przeciętny żołnierz” na do wyboru walczyć lub być zabitym - i tu sprawa jest czysta moralnie - dopóki:1) walczy z wrogiem posiadającym broń, 2) do czasu gdy walczy w OBRONIE i tylko w obronie. Ma prawo (dyskutujemy o moralności więc...) odmówić obrony siebie (dać się zabić), nie ma prawa odmówić obrony swojej żony, dziecka, sąsiada.Tak więc WSZYSTKIE wojny zaborcze - patrz 1939 - są niedopuszczalne i nic nie usprawiedliwia żołnierzy ani ich dowódców! Mogli nie wykonywać rozkazu - wtedy zostali by zabici przez „swoich” lecz my docenilibyśmy ich heroizm. Tak jak docenilibyśmy np. odwagę ss-mana odmawiającego strzelania do cywilów (brak przypadku - zdarzyło się coś takiego natomiast nie raz w Wermachcie).To kwestia wyboru - więc nie należy mataczyć z przykładami typu 1968 (wtedy usprawiedliwieni byli tylko ci którzy walczyli z sowieckim okupantem), tu przywoływanymi dla „obniżenia kalibru zbrodniczości działania” czy „wytłumaczenia” Niemców.Nie wszyscy Niemcy się zgadzali - ok - ale tylko ci którzy mieli odwagę powiedzieć „nie” i powiedzieli „nie” załgują na szacunek, reszta w sposób czynny lub bierny popierała Hitlera i jest współodpowiedzialna za holokaust Polski.
mietek Napisano 13 Listopad 2003 Napisano 13 Listopad 2003 Po za tym przeciętny żołnierz niemiecki, był też przeciętnym obywatelem niemieckim. Zaś przeciętny obywatel niemicki głosował na Hitlera, przez co popierał jego poglądy. Dlatego też wyruszono potem na podbój świata z pieśnią na ustach i po trupach innych narodów, czyli jego celem nie było bynajmniej przeżyć, lecz rozszerzyć obszar niezbędny do rozwoju rasy panów. Jak się skończyło to wiemy.
Mariusz Napisano 14 Listopad 2003 Napisano 14 Listopad 2003 To co piszecie bardzo pasuje do ideologi SS. Ale jakie przeciętny żołnierz miał pojęcie o przestrzeni życiowej? Czy wybrał Hitlera, bo obiecywał mu pracę, czy ziemie w jakimś dzikim i barbarzyńskim kraju, gdzieś na wschodzie Europy, w bliżej nie określonym czasie?Zgodzę się, iż SS była organizacją zbrodniczą. Ale w Wehrmachcie to dowódcy decydowali i ich należy wynić za zbrodnie. Ale na miłość boską nie wińmy dzieci za napaść na Polskę. Jeżeli chodzi o kaliber zbrodni, to nie ma czegoś takiego jak mniejsza lub większa napaść, czy większa lub mniejsza śmierć. Ze względów moralnych (a taki możemy w tej chwili tylko rozpatrywać) napaść jest napaścią, a śmierć śmiercią. Tak więc wydaje mi się, że ze względów moralnych zachowanie naszych władz w stosunku do Czechosłowacji w 68 r. nie można w żaden sposób usprawiedliwić i należy tak samo potępić jak agresję hitlerowską.PozdrawiamMariusz
Gość Napisano 14 Listopad 2003 Napisano 14 Listopad 2003 ......Taaaaaak to zacznijmy tym iemieckim dzieciom" stawiać pomniki i zapalać znicze pierwszego listopadawychwalając pod niebiosa ich chwalebne czyny........Ciekawe podejście do sprawyPozdrawiamElka
Gość Napisano 14 Listopad 2003 Napisano 14 Listopad 2003 Panie Mariusz, daj Pan spokój dywagacjom nie na temat i nie psuj bardzo ciekawego wątku.Mrand
mac Napisano 14 Listopad 2003 Napisano 14 Listopad 2003 Mariusz, piszesz że jesteś KOSMOPOLAKIEM, bez urazy ale chyba sam to wymyśliłeś. Nie ma takiego słowa, jest jedynie KOSMOPOLITYZM : kosmopolityzm postawa i ideologia wychodząca z założenia, że ojczyzną człowieka jest cały świat, tj. nasz maleńki (we Wszechświecie) glob (zob. Spaceship Earth), że jesteśmy obywatelami świata (por. civis totius mundi), że zagrożenia środowiska, a także dobre i złe skutki cywilizacji nie znają granic." To z Kopalińskiego. jeszcze raz piszę że nie chcę nikogo urażać, ale proszę żebyś napisał o co właściwie ci chodzi podważając wszystkie wypowiedzi. A i faktycznie warto by wrócić do tematu.Pozdrawiammac
piterb1 Napisano 14 Listopad 2003 Napisano 14 Listopad 2003 fajnie nie ma ludzi ktoryn zalezy na nie odkryciu schowkow przez polakow, niemcy z wyjatkiem grupki fanatykow sa bez winy, na dolnym slasku niczego cennego nie chowano- coz jeszcze moze wymyslic ten marius "pozdr
mietek Napisano 14 Listopad 2003 Napisano 14 Listopad 2003 Mariusz. Trochę nie rozumiem, albo posługujemy się innymi kategoriami moralnymi i faktami historycznymi.Porównujesz Czechosłowację i 2 wojnę?! Czechosłowacja w 68 to można powiedzieć że była akcją policyjną. Wkroczyły wojska krajów podległych ZSRR do innego kraju podległego ZSRR. Ani Polacy ani Czesi nie byli suwerrenni, w obu stacjonowała armia czerwona i to ona decydowała. Nie znam liczb, ale ile tam osób zginęło, 100? Zaś 2 wojna wywołana przez Niemcy i ZSRR pochłonęła miliony istnień. Jak dla Ciebie to może być porównywalne? Nie rozumiem. Jakoś nikt nie prowadził w 68 rostrzeliwań, czy budował krematoriów, ba nawet na Syberię nie wywozili.Piszesz o SS jakby była to jakaś organizacja niewiadomo skąd. Kto w niej był? W przewadze Niemcy (innonarodowe to doiero później). Do tego w pierwszej fazie wojny Wehrmacht właśnie był główną siłą (i taką pozostał), SS napoczątku miało słabą opinię jako oddziały frontowe. Tak więc walkę o Wielkie Niemcy prowadził Wehrmacht, a właściwie całe społeczeństwo. Wspierając swych przywódców, budując drogi, czołgi, samoloty, wiwatując gdy żegnano jadących na front, czy biorąc zabrane Żydom i innym okupowanym krajom mienie.Tak więc nie wybielaj Niemców, cały czas bowiem im powtarzano najpierw że są narodem panów, a potem że byli jacyś naziści, których nikt nie popierał którzy wywołali wojne i robili strazne rzeczy.Nikt nie twierdzi że młodzi Niemcy sa winni, lecz ich przodkowie. Jednak pojedź i powrozmawiaj z nimi, dowiesz się np. że Polska powstała po 1 wojnie i nigdy wcześniej je nie było itp. tak ich uczą.
Gość Napisano 14 Listopad 2003 Napisano 14 Listopad 2003 i jeszcze jedno: to nie były asze władze" - w roku 1968 !!! Władze Rzeczpospolitej były wtedy za granicami Polski. Rządzili polską zdrajcy - współpracujący z sowieckim okupantem, pracujący nad utrzymaniem w Polsce statusu kraju okupowanego, bez własnej polityki ekonomicznej, gospodarczej, międzynarodowej, nawet personalnej. Więc i od tej strony porównanie jest nie słuszne - bo hitlera wybrali niemcy w wolnych wyborach, a okupanta sowieckiego narzucił Polsce układ powojenny (nota bene zawiniony przez Niemców...).
mac Napisano 15 Listopad 2003 Napisano 15 Listopad 2003 Wracając do tematu strażników", dlaczego nikt nie podjął się działań w podziemiach Książa po tym jak byli więźniowie wskazywali miejsca do wejść do łącznicy telefonicznej, do tunelu kolejowego, dlaczego ktoś pozrywał tabliczki z przyciskami od wind do niższych kondygnacji ( chyba czterech, jak dobrze pamiętam ), dlaczego nie ma żadnych prac przy windzie (?) przy froncie zamku, dlaczego nikt nie szuka drugiej takiej windy, która ponoć jest gdzieś w parku ? Po kiego czorta jest ten dziwny bunkier przy Starym Zamku ? Nic, żadnych prac, a czas leci.
dago Napisano 15 Listopad 2003 Napisano 15 Listopad 2003 mac, odpowiem jako kompletny dyletant, bo to kosztuje masę pieniędzy i obarczone jest ryzykiem, że znajdzie się tylko złom. Dalej jako dyletant zapytam, czy jakaś ekipa dokonała jakiegoś znaczącego odkrycia w Polsce? Obiło mi się o uszy, że parę ekip angażowało spore pieniądze, sprzęt i układy wśród urzędników, co znzleźli? Czy wypłoszyli ich strażnicy? Niech powiedzą, są przecież wśród nas. Dalej nie wierzę w strażników istniejacych do dzisiaj. Pozdrowienia od kompletnego dyletanta.
Bartek102 Napisano 15 Listopad 2003 Napisano 15 Listopad 2003 Wzruszyl mnie temat biednych żolnierzy niemieckich którzy byli przecież tylko żolnierzami i wykonywali rozkazy. Opowiem co mi się przydażylo ostatnio na wykopkach :Kopalem sobie dosyć sporych rozmiarów ziemianke niemiecką, sygnal w zasadzie na calej powierzchni. Ziemianka nic specjalnego jakieś glebokie tyly stanowisk artylerii. Ale okazalo się to prawdziwe eldorado . W ziemianke musial trafić jakiś duży kaliber , i częściowo się spalila a cala zawalila. Po dokopaniu się do dna zacząlem wyciągac menaszki , manierki , garnki , helmy , maski pgaz i cale mnóstwo innej drobnicy która zostala zasypana . W pewnym momencie dokopalem się do plecaków pod ścianą . Zostaly z nich same szmaty natomiast zawartość zachowala się bardzo dobrze. I kolejne skarby : slownik niemiecko-francuski ,biblia , jakieś notesy , zestawy kosmetyczne flakoniki z perfumami i kremami cyrkle i olówki itd.I w tym momencie zacząlem się rozczulać nad tymi żolnierzami niemieckimi którzy byli ylko" żolnierzami i musieli przecież wykonywać rozkazy . Sięgnolem po następne zawiniątko z plecaka , ostrożnie je rozwinolem i wysypaly się z niego zlote zęby. PRAWDA O NIEMCACH JEST TYLKO JEDNA.Bartek
Gość Napisano 15 Listopad 2003 Napisano 15 Listopad 2003 Zdecydowana większość Niemców jest odpowiedzialna za zbrodnie popełnione przez III Rzesze. Nie dotyczy to tylko przywódców partyjnych, żołnierzy, i tych co obsługiwali piece krematoryjne. Dotyczy to też naukowców, dziennikarzy podgrzewających atmosferę wojenną, nawet gazeciarzy którzy prasę tą roznosili. Całe społeczeństwo niemieckie w pierwszej fazie wojnę popierało i ciągnęło bez żadnych skrupułów korzyści z tych zbrodni. Używali mydła zrobionego z ludzi, jedli chleb z zrabowanego zboża w guberni czy na Ukrainie, kupowali ażury z ludzkiej skóry, Każda matka, każdy ojciec cieszył się z wysyłanych prezentów przez syna z podpitych krajów określanej mianem „trafiejnej zdobyczy”. Niemcy chodzili w zrabowanych futrach, biżuterii i gaciach, każdy kradł stosownie do możliwości i rangi. Wielu wykorzystywało w prywatnych gospodarstwach rolnych czy zakładach rzemieślniczych podbitą siłę roboczą traktując ich jak niewolników. Wielu rozkradało i przejmowało majątki sąsiadów na Pomorzu, Śląsku, czy w Wielkopolsce, donosiło na sąsiadów, zajmowali domy i gospodarstwa na podbitych i spacyfikowanych terenach. To wszystko są zbrodnie za które ponosi winę cały naród niemiecki. Obrońcą Niemców polecam więcej lektur Historycznych , poczynając od „Niemców” Kruczkowskiego.
waldi Napisano 19 Listopad 2003 Napisano 19 Listopad 2003 KONCZAC TEN CIEKAWY TEMAT JESZCZE JEDEN POST MARIUSZ CO POWIESZ NA OSTATNIE PENETROWANIE WRAKU GUSTLOFFA PRZEZ BUNDESWERE???MYSLE ZE KOMETARZ JEST ZBEDNY
Mariusz Napisano 19 Listopad 2003 Napisano 19 Listopad 2003 Witam,Przepraszam, ale nie znam tematu więc nie mogę się ustosunkować. Druga sprawa: nawet gdybym czytał, to jakakolwiek hipoteza o strażnikach" mija się z celem z bardzo prostego powodu. Ani ja, ani przypuszczam ty nie byliśmy tam, więc nie znamy powodu czy i dlaczego nurkowali, a w tym momencie jakiekolwiek gdybanie mija się z celem.PozdrawiamMariusz
kudi Napisano 19 Listopad 2003 Autor Napisano 19 Listopad 2003 A nie wydaje ci sie choc troszeczke dziwna sprawa uczestnictwa Bundeswehry w zamykaniu sztolni w celu ochrony nietoperzy?? Czy do tego celu polskim milosnikom gackow uszatych potrzebne sa sily zbrojne Niemiec?? Cos to dziwna sprawa. I to w dodatku w miejscach ktore moga stanowic potencjalne skrytki??Moze cos w tym jest??pozdrrobert_kudelski
mac Napisano 19 Listopad 2003 Napisano 19 Listopad 2003 Panowie, po co ta dyskusja z Mariuszem, zauważcie że nie czyta waszych postów, nie warto się wysilać. Jeszcze moment a udowodni nam że nie ma, nie było i nie będzie żadnego obcego wywiadu u nas, bo oczywiście po kiego diabła zawracać sobie głowę jakimiś miliardami marek, funtów, czy innych dolarów. Pozdrawiam mac
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.