huk 100 Napisano 31 Styczeń 2007 Autor Napisano 31 Styczeń 2007 Cytuję Władimira Bogdanowicza Rezusa vel- Wiktora Suworowa z Cienia Zwycięstaw -,,Obecnie wciska się całemu światu ,że starcie pancerne w 1943 roku na Łuku Kurskim pod Prochorowką było największym w historii drugiej wojny światoej i w całej historii świata. Ale to nie prawda .Największa bitwa pancerna miała miejsce w dniach 23-27 czerwca 1941 roku w rejonie Dubna ,Łucka i Równego ,gdzie doszło do konfrontacji sześciu radzieckich korpusów zmechanizowanych z niemiecką 1.Grupą Pancerną Kleista.Radzieckimi wojskami dowodził Żukow .Miał pełną przewage zarówno pod względem ilości i jakości posiadanego uzbrojenia.1 Grupa Pancerna miała na stanie 799 czołgów.Po to żeby zatrzymać taką liczbę czołgów,Żukowowi powinno wystarczyć na Ukrainie i Mołdawi 266 czołgów podobnej klasy co niemieckie .Tymczasem Żukow w składzie Kijowskiego i Odeskiego OW miał 8069 czołgów ,czyli 30-kronie więcej,niż było potrzebne do obrony.Sam tylko IV KZmech,który Żukow rzucił przeciwko 1.Grupie Pancernej miał 892, w tym 414 najnowszych czołgów typu T-34 ,KW-1,i KW-2.Podobnych czołgów ani Hitler ani nikt w świcie nie miał nawet w projektach.,,---????? Co wy na to !!! -pozdro
huk 100 Napisano 31 Styczeń 2007 Autor Napisano 31 Styczeń 2007 sory pomyliłem literke -oczywiście miało być Rezuna
Parowóz Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 cóż musi chlopina z czegoś żyć w tej Anglii -na budowe się nie nadaje -historykom zawsze może powiedziec że przedstawia tylko swój punkt widzenia - dziwny autor ,sławę literacką zdobył tylko w Polsce ,tu ma podatny grunt dla takich sensacji
akagi Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Z całym szacunkiem - to żadna rewelacja. To, że historiografia radziecka skrzętnie ukrywała fakt lania jakie dostali pod Równem nie oznacza wcale, że ów bój nie jest znany. Po prostu Niemcy przetoczyli się jak walec po Żukowie bez większej dramaturgii. A może propaganda zaspała?
a.korbaczewski Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 lektura książki o Żukowie może zmienić wiele poglądów na temat tego wybitnego stratega.
coriolan Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Żukow w tym czasie /od 1 lutego 1941/był szefem Sztabu Generalnego.O god.13.00 22 czerwca 1941 otrzymał rozkaz wyjazdu do Kijowa w charakterze przedstawiciela Stawki - przebywał tam 27 czerwca.Do Frontu Zachodniego dowodzonego przez D.G.Pawłowa posłani zostali marszałkowie Szaposznikow i Kulik.Zródła:Dmitrij Wołkogonow Stalin" t.2 str.111 wyd.1999 William J.Spahr Żukow" str.57 wyd.2003
huk 100 Napisano 31 Styczeń 2007 Autor Napisano 31 Styczeń 2007 coriolan - tylko że Pawłowa za to rozstrzelali a Żukow zmarł w łóżku jako bohater -Parowóz tak czułem że zabierzesz głos wszyscy którzy cos obnażają związane z najwspanialszym okresem komunizmu to durnie –wiem daruj sobie
Forteca Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 To już tu było kilka razy na forum...Heeresgruppe Sud miała 726 czołgów - z tego 255 to PzIII z armatą 50 mm + PzIV, 98 Pz III z armatą 37 mm, pozostałe to Pz. II i Befehlswageny.Ot, np. 13 PzDiv - skład: 45 PzII; 27 PzIII (3,7 cm); 44 PzIII (5 cm), 20 PzIV, 18 PzBPozostałe wyglądały podobnie.Siły radzieckie:4, 8, 9, 15, 19, 22 korpus – licząc3 łącznie sprawnych 3846 czołgów (w tym 800 T-34 i KW łącznie)Jak dowodził Żukow ? - oddajmy głos generałowi Popielowi.„Lotnicze rozpoznanie przeciwnika, zainteresowało się nami szczególnie. Widać było, iż nasze manewry zbiły ich z tropu. Co prawda my sami mieliśmy trudności ze rozumieniem zamysłu naszych manewrów”.
Parowóz Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 obnażaja - śmieszne (: -te sensacje nie były juz sensacjami 50 lat temu -to najzwyklejsza manipulacja
M-i Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Korpus Stan 22.06: w tym: Straty do 9.07 KW T-34 4 950 89 327 824 8 813 71 100 756 9 220 141 15 640 64 69 574 19 253 10 152 22 443 31 405 Razem 3319 255 506 2852
coriolan Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Frontem Południowo-Zachodnim dowodził w tych dniach nie Żukow a gen.płk Michaił P.Kirponos - poległ pod koniec września 1941.Ani Kirponos ani Żukow nie dowodzili bezpośrednio jednostkami przygranicznymi z tego prostego powodu,że nie mieli z nimi odpowiedniej łącznośi,co było jedną z przyczyn katastrofalnej klęski ACz na wszystkich frontach.
M-i Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Niestety, konwersja tabeli nie wyszła.Korpus; Stan 22.06 (w tym: KW, T-34); Straty do 9.074 KZ; 950 (89; 327); 824 8 KZ; 813 (71; 100); 756 9 KZ; 220 (-; -); 141 15 KZ; 640 (64; 69); 574 19 KZ; 253 (-; 10); 152 22 KZ; 443 (31; -); 405 Razem: 3319 (255; 506); 2852
akagi Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Jarek, byłbyś łaskaw jakis opis tego starcia? Bo chyba gdzieś kiedyś miałeś....
huk 100 Napisano 31 Styczeń 2007 Autor Napisano 31 Styczeń 2007 Parowóz czy pisząc manipulacja masz na myśli ilość czołgów po niemieckiej czy po radzieckiej stronie ? Forteca zanim dałem wątek wklepałem w wyszukiwarkę parę słów ale nic nie pokazało że było to już na forum-ja osobiście z tymi cyframi spotkałem sie dopiero teraz-pozdro
asia Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Huk, a ile łącznie mieli rosjanie czolgów w dniu napaści na Rosję na wszystkich frontach ???????????
coriolan Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Ja nie Huk,ale...Rosjanie - 15 850Niemcy - 4 171http://users.i.com.ua/~karaya-1/military.htm
coriolan Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 Ja nie Huk,ale...Rosjanie - 15 850Niemcy - 4 171http://users.i.com.ua/~karaya-1/military.htm
asia Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 A ile z tych 15 tyś było na graninicy z Polską ? Czy ktoś wie ile czołgów było w Azji na granicy Mandźurskiej ?A może wiadomo ile liczył czołgów rosyjski korpus pancerny. Jeżeli tylko pod Łuckiem, utracono ponad 8 tyś czołgów to ile ich tam skoncetrowano ?Ile czołgów liczył w takim razie w owym czasie korpus pancerny - ponad 1000 czołgów ???? To ile liczyła armia pancerna ????
Parowóz Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 cała ta dyskusja bez zrozumienia systemu dowodzenia rosyjskiej armii nie ma sensu -nie jestem wielbicielem Żukowa ale czy samo pojawienie sie jego nazwiska jednoznacznie wskazuje że to on miał wpływ na dowodzenie? - armia to nie demokracja Ruscy nigdy nie ukrywali że dostali spore baty w 41 roku Fenomen Żukowa polegał na tym że był on bardzo brutalny i konsekwentny w stosunku do oficerów wyższego szczebla- strachem i plutonem egzekucyjnym zmuszał tych ludzi do myslenia -czego zresztą nie zapomnieli mu po wojnie Rezun dokonujac manipulacji zapomniał dodać że większość tego sprzętu pozbawiona była paliwa i amunicji i stanowiła wartość bojową zerową -złom - kilkakrotnie na tym forum przypominałem że wojny i bitwy nie wygrywa ten kto ma więcej sprzętu ale ten kto potrafi w pore i na czas dostarczyć zopatrzenie Na tym zreszta polegał Blitzkrieg- samodzielne zagony pancerne prąc szybko do przodu przecinały strumienie dostaw , paralizowały zaplecza
asia Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 To nie chodzi o bitwę pod Łuckiem, to kwestia zdobytych (często porzuconych z braku paliwa) lub zniszczonych czołgów radzieckich na całym frońcie wschodnim na przestrzeni kilku miesięcy.
Parowóz Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 żeby rozgryżc ten problem należałoby przeczytać Historie wielkiej wojny ojczyznianej" a nie bajania Rezuna Poza tym potrzebna jest jeszcze umiejetnośc czytania ze zrozumieniem -Rezun swoje beletrystyki pisze językiem prostym wręcz prymitywnym zrozumiałym nawet dla baby z magla Ale tego nie da sie powiedzieć o wspomnieniach Żukowa Koniewa czy Czujkowa - oni pisali wiecej ale trzeba było umieć to przeczytać i zrozumieć - oni nie mogli pisać wprost
coriolan Napisano 31 Styczeń 2007 Napisano 31 Styczeń 2007 O pierwszych dniach i tygodniach walk na Froncie Południowo-Zachodnim pisał Sztemienko - sztabowiec Kirponosa,pózniejszy marszałek.Jego pamiętnik wydano przed laty po polsku /MON/.Przywołane przeze mnie dane z rosyskiej strony www dotyczą wyłącznie liczebności i proporcji sił ACz - Wehrmacht co wynika z rosyjskiego opisu.Ksiązki Suworowa są typowymi czytadłami,szkoda komentować.
Forteca Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 ===żeby rozgryżc ten problem należałoby przeczytać Historie wielkiej wojny ojczyznianej" a nie bajania Rezuna ===Przy HWWO" Rezun to szczyty rzetelnosci badawczej i dbałości o aparat naukowy, no bez jaj...====Ale tego nie da sie powiedzieć o wspomnieniach Żukowa Koniewa czy Czujkowa - oni pisali wiecej ale trzeba było umieć to przeczytać i zrozumieć - oni nie mogli pisać wprost====Jak wyżej - pisać bzdury że wszystko przewidziałem" ? Żukow całe wielkie starcie skwitował jednozdaniowo (SIC !): „w rezultacie tych działań naszych wojsk na Ukrainie przerwano na samym początku nieprzyjacielski plan szybkiego zajęcia Kijowa. Przeciwnik poniósł olbrzymie straty...” Przecież gdzie Zukow tam zwycięstwo - u sowietów obyło się widocznie bez strat...Może warto czytać innych sowieckich generałów - i zobaczyć styl dowodzenia", a nie pisać nieprawdę że większość tego sprzętu pozbawiona była paliwa i amunicji i stanowiła wartość bojową zerową -złom" bo tak akurat nie było. Korpusy wykończył Żukow zarządzaniem komisarycznym", o czym poniżej.8 korpus gen. Rjabyszewa toczył 26.06 ciężkie walki w rejonie Beresteczka. Mimo iż korpus nie odniósł większego sukcesu i był przez cały czas bombardowany, jego działania sprawiły, iż niemiecki 48 korpus zmotoryzowany znalazł się w krytycznym położeniu. Zanotował to w swoich dziennikach Halder. W rezultacie niemieckie dowództwo przerzuciło w rejon Beresteczka 44 korpus armijny, 16 dywizję zmotoryzowaną, 670 dywizjon przeciwpancerny, baterię armat przeciwlotniczych. 27 z rana (o godz. 4:00) Rjabyszew otrzymał rozkaz dowódcy Południowo-Zachodniego Frontu, ge. Kirponosa, wycofania korpusu w tył celem uzupełnienia. O godz. 6:00 rozkazy zmieniono, rozkazując uderzyć w kierunku na Dubno. O godz. 9:00 do sztabu korpusu przybył komisarz Waszugin, członek rady wojennej frontu, wraz z prokuratorem i plutonem egzekucyjnym (SIC !). Scenę, jaka się tam rozegrała, przypomina generał Popiel w swoich wspomnieniach. Nie będę cytował całości, tylko podam niektóre fragmenty:Waszugin: W ciągu 12 minut zameldujecie mi o swoim wymarszuRjabysziew: Korpus może zakończyć przegrupowanie dopiero jutro ranoW: W ciągu 12 minut odprawa – i naprzódR: Jak to „naprzód” ?W: Rozkazuję natychmiast rozpocząć natarcie. Nie rozpoczniecie, obiorę dowodzenie i oddam pod sąd... Popiel komentuje w myślach „Przyjdzie przyjąć samobójczy rozkaz –wprowadzać korpus do walki w częsciach”. Po chwili komisarz zwraca się również do niego (był dowódcą grupy operacyjnej) tymi słowami:„Zajmiecie do wieczora Dubno – otrzymacie nagrodę. Nie zajmiecie – wykluczymy z partii i rozstrzelamy”Czyli - 8 korpus jakoś sobie radzi (i paliwo ma, i amunicję ma, i czołgów nie porzuca), zanim nie zaczynaja nim dowodzić" - potem juz go trudno znaleźć...Jak w tym świetle wygląda teza Parowoza ?:====strachem i plutonem egzekucyjnym zmuszał tych ludzi do myslenia ====
Parowóz Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 no kol Forteca -czytać ze zrozumieniem -nawet moje posty -niechcący potwierdziłes skutecznośc Żukowa jako dowódcy/komisarza- a ze on w swoich wspomnieniach opisywał te wydarzenia bardzo lakonicznie to byc moze sprawa jego skromności - był chyba jedynym dowódcą w historii obok Karola Wielkiego który osobiście potrafił ukarać za niewykonanie rozkazuZapomniałes napisać że był na dodatek niezłym taktykiem jak na ruskie warunki
rob Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 już dawno twierdziłem że Żukow był zbrodniarzem i średniej klasy dowódcą. A tuszowanie klęsk było w ZSRR codziennością. Dyletanctwo Żukowa wyszło pod RŻewem gdzie Żukow przeciw Modelowi utracił min. 6 korpus pancerny i 20 Armię. Ponoć był moment kiedy w ciągu 40 godzin Żukow doprowadził do straty 300 czołgów. Efekty kampanii pod rżewem to 1600straconych czołgów i ca. 250000 zabitych po stonie sowieckiej. Tak walczy geniusz wojny? Równolegle Wasilewski zamykał Niemców pod stalingradem
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.