Czołg z Westerplatte - niedługo odjedzie" (...)

[misio3]

W rozmowie z jednym z urzędników Trójmiasta też taką informacje uzyskałem ale myślałem, że to żart (...)

[Cronos]

A później te dwa działa (oczywiście komunistyczny relikt nie zwiazany z westerplatte) wymienią na dwa mausery, a potem na dwie łuski do ppsh'y, a potem ....

[u920]

A moze wreszcie nasz rzad sciagnie orginalna armate obroncow Westerplatte stojaca w szkole marynarki we Flensburgu?
Czy trzeba poprosic fachowcow" od aut aby zalatwili ten temat i sciagneli ta armate do Polski?

[misio3]

u920 Sądzę, że to jest wspaniały pomysł i możemy wspólnie nad nim się zastanowić !

Odnosząc się do postu OKSIA :
W dniu dzisiejszym zwróciłem się oficjalnie z zapytaniem do Pełnomocnika do Spraw Rewitalizacji Westerplatte Mariusza Wójtowicza Podchorskiego o potwierdzenie lub zdementowanie tej informacji.

[polsmol]

To ciekawa informacja. Jeśli w zamian za tego T-34 Westerplatte dostałoby by Boforsa pepanc. i prawosławną 75 mm względnie jej Rosyjski odpowiednik to byłaby to bardzo rozsądna transakcja. Każda inna nie miała by sensu.

[beaviso]

Dokładnie tak samo myślę, Polsmol. Prawosławna + działko Łopatniuka za T-34 to uczciwy barter. Zważywszy że trafią one na Westerplatte do skansenu z prawdziwego zdarzenia, to nie ma co żałować tego czołgu. Mamy w Gdańsku drugi, taki sam. Nie jestem tylko na bieżąco z wiedzą, co z Westerplatte jest faktycznie w posiadaniu Niemców?

[wars98]

Hola Panowie! Czy Wy przypadkiem nie dzielicie skóry na niedźwiedziu? :]

Zalecam kropelki na uspokojenie i kontakt z właściwym miejscowo konserwatorem zabytków.

Pozdrawiam
wars98

[beaviso]

Oj Warsiu, pierwszy raz się chyba wetnę pod prąd". Konserwator powinien w przypadku możliwości pozyskania drogą wymiany oryginalnych eksponatów z W-tte wyrazić zgodę na puszczenie tego złoma". Westerplatte i stworzenie nań porządnego skansenu (dla ludzi przecież, a nie za prywatnym murem kęsioropodobnych) jest celem nadrzędnym. To nie będzie byle muzeum, lecz prawdziwy pomnik wystawiony obrońcom.
A miłość do starych czołgów nie powinna powodować ciągot do mieszania szyków Wachmistrzowi", bo tak niestety wczorajszy post Oksia odebrałem (jeśli niewłaściwie to przepraszam Kolegów).
Nie znam kulisów, ale przy takich założeniach jak zostały sformułowane, transakcja byłaby rozsądna.

M.

[damian76]

Beaviso jest to nie byle czołg z uwagi na to że jest to perła 34/76.A znając muzeum będzie rdzewiał zamiast zrobić z nim coś konkretnego.

[beaviso]

Wiem, wiem. Ale czy ten egzemplarz z Alei Zwycięstwa (por. Miazgi) też przypadkiem nie jest T-34/76?
Najważniejsza sprawa - czy w Niemczech jest nasze działko 37 mm - egzemplarz z W-tte? Czy nie? Bo po prawosławnej jest oryginalna lufa.

[wars98]

Beaviso! Pozwól, że zwrócę Ci uwagę na jeden, ale jakże ważny szczegół. Otóż bez względu na to, czy są gdzieś przedmioty pochodzące z Westerplatte, czy też nie, to rzeczony czołg T-34/76 jednak jest zabytkiem. I teraz kolejna kwestia. Ktoś twierdzi, że czołg ten ma być ponoć (podkreślam!) wymieniony za coś (ponoć za dwa działa) i ponoć przekazany. I tu pytanie: czy rzeczywiście (a może to tylko plotka?), a jeśli tak to komu i na jakiej podstawie?
Jak na razie to nie ma żadnych konkretów, są za to same spekulacje.
Pozdrawiam
wars98

[oksio]

Beaviso to nie jst zwykły T34/76 przypatrz się dobrze.
A dwa działka za TAKi czołg to kiepski interes.
Co do reszty to dla Westerplatte są przygotowane fanty i nikt nikomu nie chce robić pod górkę. Ale projekt TGRH jest też bardzo dobry.
A takie działka kosztują o wiele mniej niż Ten Teciak.
pozdr.
Oksio

[misio3]

Proszę, abyś eaviso" skomentował Swoje stwierdzenie ( jeżeli możesz ):

>>A miłość do starych czołgów nie powinna powodować ciągot do mieszania szyków Wachmistrzowi", bo tak niestety wczorajszy post Oksia odebrałem

[misio3]

POPRZEDNI POST NIE CHCIAŁ WEJŚĆ CAŁY........ JESZCZE RAZ
Proszę, abyś eaviso" skomentował Swoje stwierdzenie ( jeżeli możesz ):
A miłość do starych czołgów nie powinna powodować ciągot do mieszania szyków "Wachmistrzowi, bo tak niestety wczorajszy post Oksia odebrałem"
TGRH, które tutaj reprezentuje - przedstawiło jawną i atrakcyjną ( wg nas ) ofertę dla Pomorzan a nie dla Wachmistrza. Poddaliśmy to pod osąd na forum publicznym oraz przedłożyliśmy właściwym Instytucjom i Organom Administracji Samorządowej. Stąd proszę o odpowiedź - komu mieszamy szyki i skąd w ogóle ten pomysł ??
My wskazujemy co będzie z nim zrobione, gdzie i na jakich zasadach – nie widzę tu ani działania zaczepnego ani obrażania nikogo (...)

[oksio]

Proponuje akcje meilingową z wyrazami poparcia projektu TGRH do Gdańskiego WKZ-tu
Raz się udała taka akcja (ORP. Władysławowo) to i może teraz się uda.
Pozdr.
Oksio
ps. Sprawy Gdańskie kol. Beavizo są mi szczególnie bliskie jak wiesz.
Tu chodzi o byśmy na Pomorzu zyskiwali wszyscy jak koledzy z Westerplatte i z TGRH .

[greg1]

T-34/76 po przejścach czyli z historią, wojennej produkcji raczej nie częsty w kolekcjach muzealnych. Szkoda by było...Przyszłą ekspozycje na W-platte możnaby uzupełnić przez zakup składkowy (jak Dar Pomorza") lub apelujac do morale posiadaczy zabytkowej lufy (np. w ramach pojednania)
Akcja z T-34 - bardzo cenna.
Pzdr

[DaSk]

Tak tak wymienmy T-34/76 na cos innego w koncu w kolekcjach jest ich od metra. Na przyklad w Wawie trzy w Poznaniu dwa (lub wiecej) i dwa w Gdansku. O tych przynajmniej wiem. Aha w Skarzysku jest jeszcze wykopana wieza od 76. Na koniec taka sobie konkluzja ze w Gdansku jest o dwa za duzo.

DaSk

[greg1]

Jeszcze w Kołobrzegu - ale one różnią sie nieco (np. wieże, koła etc). Do wymiany nadawałoby sie trochę T34/85 powojennen produkcji.
Pzdr

[DaSk]

No fakt o Kolobrzegu zapomnialem

DaSk

[beaviso]

Panowie, widzę że doszło do konfliktu dwu odmiennych podejść do kwestii zagospodarowania" tego czołgu. Za każdym z nich stoi tzw. pożytek społeczny, z tym że TGRH bardzo mocno go eksponuje, a p. Wachmistrz nie zabiera konkretnego głosu (szkoda, bo bez tej wiedzy trudno mówić o rzeczowych rozważaniach - a wręcz powstają plotki).

Jestem osobą, która, w odróżnieniu od moich serdecznych i godnych szacunku Kolegów z kręgów sopockich", nie ma szczególnego stosunku emocjonalnego do tak dużych i ciężkich fantów jakimi są pojazdy pancerne. Od czołgów znacznie bliższe mi są czytane dziesiątki razy w dzieciństwie wspomnienia obrońców W-tte. Dlatego tak bardzo chciałbym doczekać chwili, gdy powstanie tam arcyciekawy skansen.

Popatrzmy na to przez chwilę, odrywając się od aspektów prawnych i zabytkowo-konserwatorskich, w ten oto sposób:
Jest sobie czołg, który nijak nie przystoi do kontekstu planowanego skansenu historycznego. Zapewne gdyby nie plany zagospodarowania terenu W-tte, to czołg tam jeszcze by sobie przez wiele lat postał, a TRGH wcale nie upominałaby się o jego pozyskanie. Teraz jednak nadarza się na to okazja i zaczyna się walka! Zdąża ona ku jednemu z dwóch możliwych rozstrzygnięć:
1. Albo czołg znika z W-tte i trafia do TRGH, a w zamian za czołg trafia na W-tte... Nic nie trafia.
2. Albo też czołg znika z W-tte i trafia gdzie indziej, ale w zamian za eksponaty, które wzbogacą skansen na W-tte.
Co jest uczciwsze z logicznego punktu widzenia? Skoro W-tte pozbywa się czołgu, to czemu nie miałoby wykorzystać tego faktu do swojej planowanej rozbudowy? A może TRGH planuje przeznaczyć część przychodów z rekonstrukcji, pozyskanych m.in. za pomocą tego T-34/76, na rewitalizację W-tte? Chyba nie, bo sumy przecież ledwo wystarczą na utrzymanie już posiadanego parku maszynowego...

Ja też jestem (przede wszystkim) patriotą lokalnym. Tyle że u mnie wyraża się to w chęci maksymalnego wzbogacenia Westerplatte, a nie w chęci pozostawienia T-34/76 na Pomorzu. I nie ma żadnej miary, która byłaby w stanie oszacować, czy to moje, czy też przeciwne do mojego podejście jest właściwe :) Bo z jednej strony możemy mieć jeżdżącego Rudego" (prawdziwego 34/76 jak w książce!), a z drugiej bogatsze W-tte. Jedno i drugie jest symbolem narodowym, nie wnikając w to, czy wywodzącym sie z podręcznika historii czy z książki przygodowej.

Sądzę, że tylko rzetelna informacja o planach wobec tego czołgu i ewentualnych możliwościach transferowych (za co, w jakim stanie, w jakiej ilości, czy oryginalne, etc), może mieć sens. A tak to sobie pogdybaliśmy, co i tak wystarczyło aby ujawnić partykularne interesy. Bo wszyscy kochają i czołgi i Westerplatte zarazem. Tylko jedni kochają ciut bardziej czołgi, a drudzy ciut bardziej Westerplatte ;-)))

Pozdrowienia,
M.

[jaca2003]

Tak tak wymieniaczyki wuymieniajcie ale swoje a nie to co należy do wszystkich.Czołg był tam odkąd pamięcią siegam.Zboczeniem było wywalic go z grobów obrońców gdyż to był jednak dla Nich najładniejszy nagrobek którego nikt nie mógł zniszczyc.Ale jak zwykle zwycieza nowa koncepcja wiec czołg poszedł w krzaki.Tak jak i ten z targu rakowego bo był niekoszerny dla nowych władz.To moze też zamieńmy na coś pomnik Trzech Krzyży z przed Stoczni.W końcu nigdy go tam nie było(była pętla tramwajowa).Na pewno znajda się chetni na wymiane np za dwa mesie dla Cherubinka i jeszcze kogoś wyłonionego w drodze konkursu.
Moze by tak powróci do tych eksponatów z wartowni nr 1 które w tajemniczych okolicznościach z tamtad znikneły?Np do tych które pozyskała szkoła nr 72 w przededniu nadania jej imienia mjr H Sucharskiego a które potem były w wartowni?
Pozdrawiam

[wars98]

Beaviso, Beaviso...
Piszesz:
apewne gdyby nie plany zagospodarowania terenu W-tte, to czołg tam jeszcze by sobie przez wiele lat postał, a TRGH wcale nie upominałaby się o jego pozyskanie. Teraz jednak nadarza się na to okazja i zaczyna się walka! Zdąża ona ku jednemu z dwóch możliwych rozstrzygnięć:
1. Albo czołg znika z W-tte i trafia do TRGH, a w zamian za czołg trafia na W-tte... Nic nie trafia.
2. Albo też czołg znika z W-tte i trafia gdzie indziej, ale w zamian za eksponaty, które wzbogacą skansen na W-tte.
Co jest uczciwsze z logicznego punktu widzenia? Skoro W-tte pozbywa się czołgu, to czemu nie miałoby wykorzystać tego faktu do swojej planowanej rozbudowy? A może TRGH planuje przeznaczyć część przychodów z rekonstrukcji, pozyskanych m.in. za pomocą tego T-34/76, na rewitalizację W-tte? Chyba nie, bo sumy przecież ledwo wystarczą na utrzymanie już posiadanego parku maszynowego..."

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą.
A wiesz dlaczego?

Bo Ty, podobnie jak niektórzy nie widzisz innego rozwiązania.

Nie chcą czołgu na Westerplatte. Mówi się trudno.
Czołg idzie w ręce TRGH. TRGH nic w zamian nie daje, bo i po co oraz z czego?
Kto inny nie bierze i nic w zamian nie daje.
Natomiast Ci, którzy rewitalizują sami starają się ściągnąć na Westerplatte to co im pasuje do ich wizji.

Proste?

[DaSk]

No tak dosc ciekawa koncepcja kolegi beaviso. czolg opchnimy a w zamian za to jakies inne eksponaty wstawimy. A moze na sam poczatek wyjasnic kto jest wlascicielem czolgu i dopiero zaczac rozmowy? Moze tak inna droga. Skoro zaczelo sie rewitalizowac W-tte (godne pochwaly) to pozyskanie innych eksponatow za wlasne pieniadze. Czy to skladki (post powyzej - popieram), czy loterie Fantowe", czy dotacje unijne czy tez inne, a moze jakis mecenas nowych eksponatow. A nie wymianki sprzetem (godne nagany). Co? jak wykazano powyzej czolg ten jest jednym z kilku w Polsce, i tak sobie mysle ze niejedno muzeum (niekoniecznie w Polsce) chcialoby taki pojazd. Na marginesie szanujmy nasza historie i ta z 1939 i ta z 1945.

DaSk

[misio3]

1. Z rekonstrukcji nie ma przychodów – nie słyszałem jeszcze o czymś takim w Polsce. Jest to tyrka i chol.......y deficyt. Wiem to, bo nie raz brałem udział np w rozliczaniu sprzętu zmotoryzowanego w tym ciężkiego i latającego np. w Kosakowie.
2. TGRH nie chce pozyskać czołgu a go zachować – proszę dokładniej przeczytać naszą ofertę – artykuł.
3. Jeżeli chodzi o wspólny interes - w zeszłym roku TGRH na inscenizacje na Westerplatte bezinteresownie zapewniło – motocykl M-72, 2 moździerze 82 mm, 1,3 tonową armatę ZIS-3 łącznie z jej konwojem ( tu dzieki pomocy Klossa ) oraz - osobiście ogień ciągły z AKMS-u na ponad 180 sztuk amunicji – tylko z mojej maszynki - powtarzam bezinteresownie ( jedynie koszt dojazdu BTRa z działem ZIS: 20l E-95- i w dodatku wszytsko ruskie :o) )
4. Czołg nie może być przedmiotem jakiejkolwiek transakcji ! to nie jest mienie ruchome. A jak się czołg skończy – to za co się zdobędzie pozostałe elementy parku militarnego – chyba .. trochę nie taki argument.
5. TGRH – popiera inicjatywę rewitalizacji Westerplatte i – jak w pkt 3 – jesteśmy w stanie coś zaoferować - także w przedmiocie budowy parku militarnego :o).
6. Wszystkie nasze poczynania są jawne i nie mamy nic do ukrycia
Jeżeli Beaviso czegoś jeszcze nie wiesz – proszę śmiało się pytaj.

[beaviso]

Wars napisał:

Nie chcą czołgu na Westerplatte. Mówi się trudno.
Czołg idzie w ręce TRGH. TRGH nic w zamian nie daje, bo i po co oraz z czego?
Kto inny nie bierze i nic w zamian nie daje.
Natomiast Ci, którzy rewitalizują sami starają się ściągnąć na Westerplatte to co im pasuje do ich wizji.
Proste?"

No nie do końca, Warsiu. Pytanie jest takie, w jaki sposób Wachmistrz i S-ka mają skutecznie starać się o ściągnięcie na W-tte eksponatów kalibru nieco cięższego niż, powiedzmy radiotelefon polowy? Przydałyby się im jakieś paciorki" na wymianę.
A mi wydaje się, że Ty, jako miłośnik pancerki, faworyzujesz poczynania strony chcącej pozyskać czołg, a co najmniej nie doceniasz strony pracującej dla dobra Westerplatte. I pewien jestem że będziesz działał, albo już prewencyjnie działasz, w kierunku uznanym przez siebie za słuszny, czyż nie? ;-)

I pytanie z innej mańki:
Jaki jest status takiego czołgu? Jaki podmiot jest jego formalnym właścielem? Kto decyduje o ewentualnym przekazaniu go innym podmiotom - i jakie mogą być to podmioty (charakter prawny, przynależność terytorialna)?

Pozdr, M.