[SF] Polskie dzialo samobiezne ad 1940

[pnz59]

Po kolei.
155 mm a.d. wz.40 była od początku planowana jako artyleria odwodu Naczelnego Wodza. Wraz z 220 i 310 miała stanowić grupę artylerii najcięższej. Nawet w planach usytuowania rozważano możliwość przydzielenia dyonu do 1 pan. Początkowo, przynajmniej w latach 1036-38 problem działa dla szczebla armijnego o zasięgu powyżej 15 km nie był stawiany! (sic!) Uznano bowiem, iż w sposób może niedoskonały załatwi ten problem 105 wz.29. Poźniej jednak zaczęto rozważać możliwość skonstruowania takiego właśnie działa dla szczebla A/GO. Założenia opracował Departament Artylerii.
Jeśli zaś chodzi o 75/100 wz.38ST to informuję, że przezbrojenie zostało zapoczątkowane już w końcu 1938 r. Wówczas to zamówiono pierwszych 60 dział tego typu. Następne zamówienia miały zostac złożone z tego co pamiętam w sierpniu i wrześniu 1939 r. Oczywiście trochę potrwałaby wymiana całości sprzętu no ale zaczęto ją. Można więc dmoniemywać, iż przynajmniej dywizjony dyspozycyjne o0 ciągu motorowym otrzymałyby ten sprzęt w pierwszej kolejności. Zwłaszcza, że motoryzacja starych ale jeszcze całkiem niezgorszych haubic wz.14/19P była przewidywana także.
Cieciwa. Był to sprzęt nowy. Rewelacyjny poprzez fakt, iż miał wspólne łoże i o ile mnie pamięć nie myli także oporopowrotniki. W zależności od potrzeb pola walki można było uzyskac dzięki temu dowolną liczbę armat lub haubic poprzez zwykłą wymianę luf. Taka unifikacja znacznie obniżała koszty. Niosła jednak ze soba także pewien minus. Otóż masa armaty kal.75 była znacznie większa niż 75-ki wz.1897 o około 300 kg. Działa były super i badania trakcyjne jak i poligonowe wypadły rewelacyjnie (np. przejazd 1400 km po różnych drogach i bezdrożach bez awarii sprzętu). Zgodnie ze wstępnymi planami wycofywane z pali-i 75-ki Schneidera miały zostać wykorzystane do sformowania baterii artylerii piechoty w pp. Poza tym pp miały otrzymać, ale dopiero później, moździerze (a w zasadzie moździerzohaubice) kal.120 mm wz.40. Tak więc siła ogniowa pułku znacznie wzrosłaby.
Ponieważ i tak pozostałaby wówczas bardzo duża liczba dział ez przydziału" spokojnie można byłoby je wykorzystać do zabudowy na dowolnym podwoziu tak gąsienicowym jak i półgąsienicowym. Reszta miała zostac wykorzystana w fortyfikacjach lub np. w działach pancernych lub samobieżnych na podwoziu 14TP czy może jakowyposażenie 20/25TP. Zreszta w sumie i tak trzeba było coś ze Schneiderami zrobić bo kończono prace nad armatą pułkową kal.75 mm o masie ok.400 kg.
P.Z.

[cieciwa]

Pnz59, wszystko to pięknie, ładnie. Ale czy są gdzieś jakieś rysunki pokazujące jak miały wyglądać te armaty (armata pułkowa i wz.38ST)?

A wracając do naszego działa samobieżnego i sensu jego powstania.
Wydaje mi się, że jest to tak, że trzeba sprawdzić w praktyce pewne koncepcja zanim się je wdroży w produkcji masowej, lub zrezygnuje z nich.
W praktyce zbadano TK-D i TKS-D (oba niezbyt udane), w teorii PZInż. 160 (przydatność problematyczna - tylko prace projektowe, bez prototypu) i to jest wszystko, jeśli chodzi o usamobieżnienie artylerii.
Dlatego sądzę, że przebudowa kilku mało użytecznych podwozi Vickers E na pojazdy prototypowe nie wpłynęła by znacząco na możliwości obronne, a na pewno dostarczyła by sporo materiału do badań.

[pnz59]

Cóż za Ekspress Cieciwa!!!!
Zdjęć czy rysunków na razie nie ma. Bardzo chciałbym takowe zobaczyć. Całą historię powstania mam tak jak i badań ale nic wizualnego. Jest tylko rys. wcześniejszej wersji wz.31 ale zmiany były duże.
A co do przebudowy to masz całkiem rację, iż efekty chocby operacyjnym byłyby niewielkie. Może taktycznym. Dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem była przebudowa wszystkich tankietek i wyposażenie ich w nkm 20 mm wz.38. Taki przeciwpancerny karaluch okazał się dość skuteczny i gdyby sformowano z nich z 10 baonów ppanc. jako szybkich odwodów to 4 DPanc. pod Warszawę tak łatwo nie podeszłaby. I nie tylko tam.
Rozwiązanie realne, dość tanie i skuteczne.
P.Z.

[Gebhardt]

Pnz59 - absolutnie sie nie spieram (zreszta nie ja, tylko Dept Artylerii!) ze Dept Uzbrojenia na polecenie KSUS od poczatku kreowal armate 155 mm wz 40 dla grupy art najciezszej i nasze opisy przebiegu wypadkow sie z tego co widze nie roznia znacznie. Tylko ciagle wracamy do punktu widzenia i ostatecznego wyniku.

Z punktu widzenia Dept Uzbrojenia zrobili wspaniale armaty oraz haubice wg wskazowek ktore dostali i, poza tym ze historycznie za pozno, niewatpliwie odniesli (poza slabym zasiegiem haubicy a to oczywiscie ocena Dept Artylerii z ktora nie musimy sie zgadzac) pelny sukces (nota bene armata 75mm wz 38, wg Lunkiewicza ktory zeznaje ze osobiscie byl obecny na probach, zasieg miala do 14km!).

Za to z punktu widzenia Dept Artylerii, czyli uzytkownika, trzy najwazniejsze zapotrzebowania to:
1) Zwiekszenie skutecznosci ognia PAL'i (zasieg i wagomiar)
2) Rozwiazanie problemu zaopatrzenia w amo dywizyjnej artylerii ciezkiej
3) Skuteczne narzedzie zwalczania artylerii npla na poziomie korpusnym.

Inne zagadnienia uzbrojenia byly dla dept artylerii marginesowe. Czy te problemy rozwiazano do 1939? Nad problemem (1) pracowano od bodajze 1932 ale bezowocnie (w tym sensie ze 1/9/39 artyleria nie miala nowej czy nawet zmodernizowanej broni w reku). Problem (2) wogole nie byl wziety pod uwage a problem (3) albo nie byl wziety pod uwage albo zle zrozumiany jak kto woli (tzn KSUS albo zignorowal wniosek Dep Art i to ze nakazal konstrukcje innej armaty 155mm to tylko zbieg okolicznosci albo przebieg wypadkow byl tak jak opisalem w poprzednim poscie za Lunkiewiczem albo wreszcie Lunkiewicz lze od poczatku do konca w tej sprawie).

Teraz wracamy do ostatecznego wyniku wysilkow KSUS i Dept Uzbrojenia na powiedzmy rok 1940/41. Zakladamy oczywiscie ze nie ma wojny i ze przewidywania Dept Artylerii co do szybkosci rozwoju oparte na dotychczasowym doswiadczeniu byly zbyt pesymistyczne.

PALe maja albo armate ze swietnym zasiegiem ale za malym wagomiarem lub haubice z dostatecznym wagomiarem ale slabym zasiegiem. Dywizyjna artyleria ciezka ma slaby zasieg (poza armatami 105mm wz 29) i nadal nierozwiazany system zaopatrzenia w amunicje ergo jej skutecznosc jest katastrofalnie ograniczona. Mamy ogromnym kosztem zmontowana grupe artylerii ciezkiej (w tym pulk mozdzierzy 220mm bezuzytecznych, ewentualnie mozdzierze 310 i mozdzierze 400 w prototypiei armaty 155mm dalekosiezne) ale poza tymi ostatnimi do jakich celow strategicznych, trudno przewidziec. Armata korpusna przeciwbateryjna - prototyp(y) jak dobrze pojdzie.

Wybaczcie ale dla mnie to nie jest rozowy obraz i niestety trudno mi nie dzielic pesymizmu Dept Art!

[cieciwa]

Pnz59, no tak się czasami zdarza :)

A czy w takim razie można otrzymać od Ciebie to co posiadasz o tej armacie ?

Bo oglądając i analizując rysunek jaki przedstawiłem już tutaj, a dotyczący czołgu AT-1 (wersji T-26) wpadłem na pomysł zainstalowania w takim wozie armaty plot 75mm. Po czym szybko się zreflektowałem, że armata plot ma dość solidny cokół na którym mocowane jest samo działo.
Dalszym uproszczeniem było zamocowanie samego zespołu strzałowego" - tj. lufy z oporopowrotnikami. Tyle, że na 7TP/Vickers E było to troszkę za duże. Logicznym więc był wybór większego podwozia, a więc 10TP/14TP.
Ale to z kolei przeczy moim założeniom.
Ale patrząc na to co miałem na ekranie przyszło mi co innego na myśl, Niemcy ze swojej Flak 8,8 zrobili bardzo dobry sprzęt ppanc PaK 41/43 mocując lufę w łożu armaty.

Przyznam że i mnie coś takiego zaświtało, lufę od Starachowickiej 75mm wraz z oporopowrotnikami i łożem dolnym (zmodyfikowanym) umieścić na jednoosiowej podstawie, dodać pełne, dość dużej średnicy koła, tarczę i mamy chyba nie najgorszy punkt wyjścia do budowy naprawdę niezłego działa ppanc.

[Gebhardt]

Co do ppancow to bym ze starym szmelcem nie zawracal glowy ale za to od razu planowal nowe czolgi w wersji klasycznej i przeciwpancernej. Poniewaz z zalozenia planowalismy wojne obronna, w kazdym razie w pierwszej fazie, byl to typ sprzetu jak najbardziej odpowiedni dla naszych potrzeb. Oczywiscie mam na mysli pojazdy typu SU85,100 i Hetzer, Jagdpanzer etc. Jako sprzet unowoczesnione armaty 75mm wz 97 ktorych, jak Pzn59 slusznie zauwazyl, byloby w brod a po wiekszosci jeszcze w dobrym stanie. Zgaduje ze skuteczny pocisk ppanc mialby wieksza predkosc poczatujaca, a co za tym idzie wiekszy rozrzut, wiec konieczny bylby jakis hamulec wylotowy?

Co do artylerii propre to chyba nie bede juz nudzil ale sadze ze jak najbardziej i uzyteczna i realna bylaby jakas artyleri wsparcia dla kawalerii zmotoryzowanej. Pnz59 - dla mnie armatka piechoty 75mm to rewelacja. Zgaduje ze chodzi o cos w rodzaju niemieckiego LeIGa? Co o niej wiemy? W kazdym razie cos takiego bym zamontowal na typowych pojazdach szwadronu zmotoryzowanego w ramach plutonu ciezkiego (powiedzmy 2 dzialka, 2 mozdzierze 80mm i 2-4 ckmy). A na ciagnikach gasienicowych mozdzierze 120mm baterii pulkowych. Jak skoncze z Westerplatte to bardzo korci mnie budowa SF pojazdow Polskich - bedzie mozna troche poeksperymentowac.

[Widd39]

To samo myślałem czytając ten temat. Jedynym wyjściem byłaby faktycznie armata wz.97 z hamulcem wylotowym. A że się dało, to Niemiaszki udowodniły :)

Tchnięty tym tematem zaczynam opracowywać model 1/35 na dioramce :) Moze mi coś z tego wyjdzie :)

[Gebhardt]

Tfu, oczywiscie chodzilo o ODRZUT a nie rozrzut!

[pnz59]

Sorry, że krótko!
Tuz przed wojną opracowano rewelacyjny pocisk podkalibrowy dla nowych 47-k. Obliczeniowe dane przebicia pancerza CEMENTOWANEGO to 60 mm z odległości ok.1000 m. Dobry wynik?
Zrobienie podobnego dla 75-k to już pryszcz. Zwlaszcza, że nasi w prochach byli najlepsi na świecie w końcu kat 30-ch!
Warto też zwrócic uwagę na jedno. Próby stworzenia samobieżnego działka ppanc. (TKD, TK-SD, PZInż.160, TK/TKS-A z nkm) to była pewnego rodzaju improwizacja (no może poza TKD) wymuszona chwilą. Cały czas uważano, iz najlepszą formą zwalczania czołgów przeciwnika będzie inny czołg. Ten pogląd trwał do wybuchu wojny i nic nie wskazuje na zmiany koncepcyjne w tym względzie. NA BOGA OPIERAJMY SIĘ NA FAKTACH.
O działku piechoty (faktycznie w typie LIGa) nic bliżej nie wiadomo niestety. Prototyp miał być gotowy o ile się nie mylę do końca 1939 r.
Jeśli chodzi o moździerze na podwoziu gąsienicowym to, chyba to kiepski pomysł. Jeśli już totalny SF to prędzej widziałbym takowe działo zabudowano jako moździerz szturmowy na podwoziu np.14 TP. Wówczas to miałoby jakiś sens. No ale...jw.
Odnośnie donośności to pragnę zwrócić łaskawie uwagę, iz wiele haubic kal.100-122 miało dość zbliżone osiągi. Tak więc wydaje mi się, że ten argument nie wytrzymuje...liczby używanego sprzętu podczas wojny. Zwiększenie zaś wagomiaru artylerii dywizyjnej było nie tylko planowane ale i zatwierdzone. Toż dysponowałaby ona po rozbudowie: 81 granatnikami kal.46, 40 moździerzami kal.81, 12 moździerzami kal.120, 12 działkami piechoty kal.75, 12 armatami kal.75, 24 haubicami kal.100, 4 armatami kal.105 i 8 haubicami kal.155. Poza ostatnią pozycją wszystko nowoczesne. Faktycznie nad nowymi haubicami kal.155 nie pracowano. Dlaczego???
Problem amunicji został też częściowo rozwiązany. Zresztą już w 1939 r. Przypominam, że utworzono wiele punktów rozdziału amunicji artyleryjskiej (i nie tylko) rozmieszczonych w wagonach kolejowych na wielu stacjach. System może niedoskonały ale ostatecznie sprawdził się co wynika z opracowań i wielu relacji. Ponadto reaktywowano i planowano budowe wielu mniejszych składnic uzbrojenia na obszarze całego kraju.
Artylerii korpuśnej faktycznie było brak. Problem ten pojawił się tak naprawdę dopiero w latach 30-ch na posiedzeniu KSUS i TKDN. Jako ersatz planowano wykorzystanie do tego celu maksymalnie dużej liczby armat kal.105 ale i tu specjalnych decyzji (na pewno ostatecznych) nie było.
Co do 220-ek to faktycznie do zwalczania umocnień specjalnie się nie nadawały ale jako ciężkie działa polowe mogły mieć pewne sukcesy. W 1939 r. ruszyła bowiem produkcja nowych pocisków odłamkowo-burzących naszego projektu. testy wypadły świetnie. A te planowane 63 działa wielkiej mocy były potrzebne (?) przede wszystkim na umowy i zobowiązania. Toz nasza armia miała najpierw zdobywać Prusy Wschodnie a potem Pomorze Zach. gdzie umocnień było dość. To co pisze Cialowicz o moxdzierzu 400 mm raczej było nieralizowalne, gdyż nikt w zasadzie tego sprzętu nie chciał. Szczególnie, iż do 310 opracowywano nowe pociski o większej penetracji o masie 480 i 540 kg.
P.Z.

[Gebhardt]

Proponuje zalozyc nowy watek - perspektywy rozwoju artylerii a tu pozostane przy pojazdach samobieznych.

A dlaczego mozdzierze osadzone na pojazdach gasienicowych czy pol-gasienicowych to kiepski pomysl? Jesli chodzi o mozdzierze ok 80mm byly montowane na half-trackach jako jeden z podstawowych sprzetow piechoty 'pancernej' angielskiej, niemieckiej i amerykanskiej od samego poczatku jej istnienia do konca wojny. Amerykanska 'armoured infantry' miala po jednym W KAZDYM PLUTONIE liniowym. Po wojnie Amerykance ladowali mozdzierze srednie i ciezkie (100 costam mm) na M113. Na pewno jeszcze w latach 70-ych i wczesnych 80-ych byl to organiczny sprzet wszystkich baonow piechoty pancernej (srednie) i czolgow (ciezkie). Podobne pojazdy uzywala Bundeswehra.

Typowy sprzet (tzn nie stwarzajacy nowych problemow logistycznych) - pojazd i bron, latwy w obsludze, latwy i szybki do zdjecia z wozu i uzycia z ziemi, duza wydajnosc ogniowa, moze dosiegnac npla za zaslona niedosiegalnego dla innych broni baonu ze wzgledu na stromy tor.

Przy (pax Pnz39 :)) slabosci naszej artylerii dywizyjnej i wyzej, baterie artylerii pulkowej mialy jeszcze zastosowanie. Ale powinna to byc artyleria wsparcia a nie surogat prawdziwej artylerii czy tez dzial szturmowych. Mozdzierze 120mm wydaja sie mic duze plusy zaczynajac od tego ze ma to byc sprzet typowy i compact. Oczywiscie jak juz przedtem zauwazono odrzut mozdzierza i haubicy jest skierowany glownie w dol, wiec jakies wzmocnienie podwozia bedzie konieczne ale nie sadze by nasi kostruktorzy by z tym sobie nie poradzili. No i co by bylo innego odpowiedzniego do tej roli.

Oczywiscie artyleria pulkowa na dluzsza mete to byl slepy zaulek rozwoju skazany na zaglade przez dynamiczny rozwoj lacznosci i zasiegu artylerii ale jeszcze w pierwszej polowie 2 WS miala swoja racje bytu.

[cieciwa]

Gebhardt, ale moździerz na podwoziu 7TP/Vicker E raczej nie ma racji bytu.
Ze względu na położenie mechanizmów przeniesienia napędu centralnie w osi symetrii pojazdu, moździerz musiałby albo zostać przesunięty na jedną bądź drugą stronę kadłuba, albo usytuowany na jakimś specjalnym uchwycie ponad przeniesieniem napędu.

I tak źle i tak niedobrze.

[Gebhardt]

Ja wogole podwozia Vickersowatego nie biore pod uwage. Od razu stawiam na artyleryjski ciagnik gasienicowy nowej generacji.

[cieciwa]

Ale ten ciągnik dopiero [b]powstanie[/b] a podwozia Vickers E mamy dostępne. Nie bez znaczenia będzie też fakt, że możemy w praktyce sprawdzić teorię - czyli jak się będzie taki pojazd zachowywał. Sądzę, że przebudowa jednego pojazdu - może nawet ęcznie" gdzieś w warsztatach wojskowych - i sprawdzenie jego zachowania w działaniu" pozwoliło by wyeliminować wiele wątpliwości, i problemów.

[kopijnik2]

en.wikipedia.org/wiki/M3_GMC
...mle 1897 ponad wszystko...

amerykańskie iszczyciele czołgów"...

polecam numer specjalny techniki wojskowej
1/2007
z kilku powodów wart przeczytania
m.in. jak amerykanie łatali dziurę w obronie p.panc...

[lake8]

A co Panowie sądzicie o (hipotetycznej) kombinacji PZinż160 z nowym działem ppanc 47mm? Wydaje sie, że teoretycznie takie małżeństwo jest możliwe i szybko osiągalne (pewnie 1940-41). W rezultacie otrzymujemy skuteczny pojazd ppanc, taki mały Hetzer.

[pnz59]

Pomysł z pożenieniem PZInż.160 z 47-ką dobry acz nierealny. Brak podwozia. Zrezygnowano z produkcji całej rodziny PZInż.130/140 już w 1938 r. I to była słuszna decyzja z wielu względów. Tak więc... zostałbym raczej przy rozważaniu ppanc. tankietek lub działa na podwoziu Vickersa ewenhtualnie 14TP. To było realne!!!
P.Z>