01dalton Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Witam . Z tego co wiem to most na Wiśle był w okolicach Baranowa Sandomierskiego . Z tym mostem było dużo perypetii bo wpierw nasi saperzy go wysadzili a póżniej próbowali odbudować -aby możliwa była przeprawa sprzetu ciężkiego -można powiedzieć że o tą przeprawę była bitwa pod Osiekiem . Pozdr
MaciekC Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 hej To wiem. Musze popytać autochtonów jak wyglądała przeprawa na wiśle w samym Sandomierzu. Jak sie cos dowiem to napisze.
pnz59 Napisano 2 Luty 2007 Napisano 2 Luty 2007 Odnośnie zasad szkolenia ogólnego to faktycznie nie było większych różnic. Dowodem na to mogą być przydziały oficerów służby stałej kończący SPArt. w Toruniu. Proszę jednak łaskawie zauważyć, iż już w SPRA we Włodzimierzu była specjalna klasa/bateria wydzielona dla artylerzystów konnych. Wiedza ogólna to jedno, a praktyczna to drugie. Dlatego też oficerowie rezerwy artylerii konnej byli szkoleniu ciut odmiennie. I jeśli oficerowie po SPArt. otrzymywali różniaste przydziały to już po SPRA bardzo konkretne. Oczywiście nie było sztywnych zasad. Jednak jeśli oficer służył przez całą swoją służbę w formacji tak specyficznej, posiadającej przecież odmienny regulamin, to jego przydział do artylerii lekkiej był dość dziwny. Zwłaszcza, że była rezerwa i to dość spora oficerów artylerii lekkiej bez przydziału.Poza tym nie chodzi o przekonywanie kogokolwiek ale o stwierdzenie faktów. Tak było co jest dość dziwaczne jednak!P.Z.
Gebhardt Napisano 5 Luty 2007 Napisano 5 Luty 2007 Tu musze sie zgodzic z pnz59 (pierwszy raz :)???). Chodzi wlasnie o ta praktyke. Inna organizacja (do poziomu dzialonu wlacznie), taktyka, regulamin, manewrowosc, tempo dzialania, inne dziala, w tym haubice ktorych w artylerii konnej wogole nie bylo - (heterogeneity vs homogeneity [jak to po polsku???] sprzetu w dywizjonie) itd, itp. Zgadzam sie ze taki przydzial to najmniej dziwne jezeli byli oficerowie art lekkiej bez przydzialu.
Gebhardt Napisano 5 Luty 2007 Napisano 5 Luty 2007 homogenous tzn takiego samego rodzajuheterogenous - roznorakiego rodzajuO co mi chodzi - dowodca dywizjonu artylerii lekkiej musial miec znajomosci i praktyke w uzywaniu broni o plaskim (armat) i broni o stromym torze (haubic) wystepujacych w tym samym oddziale. Dowodca dyonu artylerii konnej nie mial tego problemu bo wszystkie dziala byly takie same tzn armaty.
M-i Napisano 5 Luty 2007 Napisano 5 Luty 2007 Dowódcą dywizjonu był oficer, który ukończył szkołę podchorążych czy wcześnierj szkołę oficerską. Nie było oddzialnej szkoły dla oficerów artylerii konnej i polowej. Kto zna zasady strzelania, to wie, że nawet z ckm można było strzelać ogniem pośrednim, a co dopiero z armaty. Nie było również kursów dla dowódców baterii czy dywizjonów oddzielnych dla artylerii konnej czy polowej. Oficer artylerii powinien znać zasady strzelania z każdego działa. Na marginesie zwrócę uwagę, że w okresie międzywojennym - do czasu powstania Dowództwa OPL MSWojsk - na stanowiska dowódców dywizjonów w 1 paplot byli kierowani oficerowie z artylerii polowej i odwrotnie. I nikt nie mówił, że jest to dziwaczne.Natomiast nie zawsze trafne przydziały mobilizacyjne to całkiem inna sprawa. Oficer artylerii, będąc I zastępcą dowódcy 8 dak powinien równie sprawnie dowodzić dak, jak i dal. Przynajmniej nie jest to dziwne dla artylerzysty.
Gebhardt Napisano 6 Luty 2007 Napisano 6 Luty 2007 Drogi Mi - ani ja ani pnz59 nie twierdza ze oficer ak nie mogl dowodzic al. W zasadzie mogl dowodzic prawdopodobnie i oficer piechoty. Wlasnie dlatego ze dowodzenie dyonem nie wymaga specjalnie znajomosci arkanow strzelania takiego czy siakiego z jednego dziala a duzo bardziej znajomosci praktycznych mozliwych wynikow ostrzalu calych baterii, mozliwosci manewrowych, szybkosci wykonania zadan, zaopatrzenia w amunicje itd. Oczywiscie teoretyczne normy beda w regulaminach etc co moze zrozumiec kazdy oficer i od biedy dowodzic na tej podstawie. Ale, i jest to duze ale, WYSOKI poziom wiedzy i umiejetnosci w tych dziedzinach mozna osiagnac tylko przez praktyke i znajomosc mozliwosci wlasnych oddzialow.Lapidarnie mowiac i ogolny chirurg i ortopedysta powinni znac zasady anatomii calego ciala i zasady chirurgii. Jakby nie bylo pod reka ortopedysty to oczywiscie poddalbym sie zabiegowi ogolnego chirurga. Ale chyba kazdy zdrowo myslacy czlowiek, majac do wyboru, wolalby zeby jego zlamana noga zajal sie ortopedysta??
pnz59 Napisano 6 Luty 2007 Napisano 6 Luty 2007 Panowie!!!!Oczywiście, że generalnie zasada prowadzenia ognia była taka sama. Ale nie o to tylko chodzi na Boga!!!Całkiem inaczej wygląda taktyka artylerii konnej a inaczej polowej. Nie znaczy to oczywiście, że taki oficer nie dałby rady!!! Jeśli jednak ma się rezerwę, a była takowa, to jest sprawą całkiem naturalną, iż oficer lepiej przygotowany w działaniach danej broni będzie skuteczniejszy!!! Poza tym poruszony przeze mnie problem jest troszkę szerszy. Chodziło o to, że oficerów z dłuższym stażem w danym oddziale w trakcie mobilizacji przenoszono na nowe funkcje, a do pułków czy dyonów przychodzili często nowi. Nie znali ludzi, nie znali ukladów itd. To musiało mieć wpływ na efektywność. Zresztą potwierdzają to liczne relacje. Oficerowie ci nawet nie potrafili często wymienić obsad personalnych swoich baterii czy dyonów. Dany rodzaj broni to nie tylko sprzęt!!!!Oczywiście pomijam tu przypadki zmian personalnych wynikających z nieudolności. Były takie. Nieliczne co prawda, ale były. Niektrzy oficerowie byli doskonałymi administratorami czy instruktorami a w warunkach mob. i wojny całkiem się nie sprawdzali. I odwrotnie oczywiście. Zachowały się w CAW oceny dowódców niemal wszystkich pułków z inspekcji w latach 1937-38. Często ci, którzy otrzymywali słabe oceny w walkach wykazywali się najwyższymi kwalifikacjami i odwrotnie.Dlatego uzyłem sformułowania, że była to dziwaczna decyzja". Mjr Cypryszewski przyszedł na teren dziewiczy w sytuacji wręcz dramatycznej. Poradził sobie doskonale. Był świetnym oficerem. Były jednak przypadki całkiem odwrotne.P.Z.
Gebhardt Napisano 6 Luty 2007 Napisano 6 Luty 2007 Duza role w dziwacznosci przydzialow MOB odegrala nieszczesna dwutorowosc. Do Sierpnia 1939 Dept Artylerii (tor pokojowy) nie mial zadnego wgladu ani wplywu na przydzialy oficerow artylerii - zajmowal sie tym tor wojenny. Dept artylerii dopiero w Sierpniu na oczy widzial liste przydzialow. Najbardziej razace anomalie starano sie likwidowac ale oczywiscie ta robota mogla byc ukonczona w tylko minimalnym zakresie do poczatka wojny. Drugim krytycznym momentem bylo to ze organizacja pokojowa artylerii z powodow oszczednosciowych w niczym prawie przypominala organizacje wojenna. Tzn podczas mobilizacji zamiast 'peczniec' do wymiarow organizacji wojennej jak w innych broniach, organizacja pokojowa sie rozpadala i oddzialy wojenne budowano prawie od zera. Dopelnialo tragedii to ze w chwili mobilizacji, najczesciej dowodcy pal w dp odchodzil na stanowisko dowodcy ad a w tym krytycznym momencie jakim jest mobilizacja przychodzil nowy dowodca nie znajacy planu mob. Ale to juz inna bajka.
Gebhardt Napisano 6 Luty 2007 Napisano 6 Luty 2007 No to pnz59 zgadzamy sie chyba na 100%. Dokladnie o to mi chodzi. Efektywne dowodzenie to znajomosc i praktyka taktyki, znajomosc organizmu ktorym sie dowodzi i (co moze najwazniejsze) znajomosc ludzi i ich mozliwowsci .. i w niektorych wypadkach plus ta jakas iskra ktora pozwala wybitnym jednostkom swietnie dowodzic nawet w malo sprzyjajacych warunkach. Ale w racjonalnym organizmie administracyjnym nie powinno sie liczyc wylacznie na ta iskre. Powinno sie z zasady przydzielac ludzi na pozycje do ktorych sa najlepiej przygotowani. Z roznych powodow tak WP niekoniecznie bylo i artyleria z powodow ktore juz okreslilem, byla chyba najbardziej dotknieta kryzysem mobilizacyjnym.
M-i Napisano 6 Luty 2007 Napisano 6 Luty 2007 Co do przydziałów mob, niekiedy nietrafnych, w zupełności się zgadzam. Natomiast nie przesadzajmy z tą taktyką w artylerii. Nawet najlepsza znajomość taktyki artylerii nie pomoże, gdy kierowanie ogniem leży".
Gebhardt Napisano 6 Luty 2007 Napisano 6 Luty 2007 Niestety rowniez najlepsze kierowanie ogniem nie pomoze gdy znajomosc taktyki lezy. Dla efektywnosci konieczne jest i jedno i drugie. Zreszta nie tylko znajomosc taktyki jednostki artylerii ktora sie dowodzi ale rowniez taktyki jednostki broni ktora sie wspiera. Chyba nie musze nikomu udowadniac ze byly pod tym wzgledem znaczne roznice miedzy piechota i kawaleria?
pnz59 Napisano 7 Luty 2007 Napisano 7 Luty 2007 Podsumowanie Gebhardta jest, że tak się kolokwialnie wyrażę - trafione w dziesiątkę. Nic dodać nic ująć. A to, że w określonych sytuacjach większość oficerów radziła sobie doskonale mimo zmian przydziałów mob. to tylko i wyłącznie świadczy o doskonałych metodach szkolenia w II RP. Warto zauważyć, że metody te były dostrzeżone i doceniane także przez tzw. aszych aliantów" na zachodzie. Nektóre zresztą zostały ponoć przejęte przez Anglików. Nie znam jednak szczegółów więc trudno mi się wypowiadac w tym temacie. Jednak trzeba przypomnieć, że właśnie artyleria i kawaleria były tymi formacjami, które miały najmniejsze dezercje, gdzie wykazywano olbrzymią dbałość o sprzęt starając się ratować go z narażeniem życia i nie dotyczy to tylko oficerów. Taki był po prostu esprit de corps. Takie wartości wpajano. Nie znaczy to oczywiście, że w innych formacjach było tak źle. Nie! I jeszcze raz nie! Ale jak się człek zapozna np. ze stratami sprzętowymi i osobowymi w różnych broniach to artyleria zwłaszcza zachowywała najdłużej spoistość i zachowywała procentowo najwięcej sprzętu (choćby jaszczy jak dział nie udało się uratować). Polecam, nieskromnie, ostatnio wydaną Artylerię konną w 1939" to widac gołym okiem.P.Z.
kopijnik2 Napisano 7 Luty 2007 Napisano 7 Luty 2007 pnz59 może troszeczkę zaniżę poziom dyskusjii, lecz w temacie:Pamiętniki" Kirchmajera odebrałem jako krytykę systemu szkolenia korpusu art.Na imię jej było Lilly" jako gloryfikację brytyjskiego systemu instrukcji, czyli wyszkolenia.Czy mógłbyś skomentować owe pozycje w konteście przedmiotu?
Gebhardt Napisano 7 Luty 2007 Napisano 7 Luty 2007 Chyba trzeba wziasc pod uwage ze kazdy system szkolenia, a raczej w tym wypadku ksztalcenia, ma (a w kazdym razie powinien miec) wiele elementow. Miedzy innymi wychowanie osobiste, wpajanie morale i esprit de corps, techniczne (technika strzelania) ktore w WP staly na bardzo wysokim poziomie. Poza tymi wazne jest m in ksztalcenie taktyczne i praktyczne ktore, na odwrot, wielu autorow i rzeczoznawcow ocenia krytycznie lub bardzo krytycznie. Oczywiscie zaleznie od tych elementow nad ktorymi sie skupiamy mozna wyrobic skrajnie odmienne opinie na temat zagadnienia ktore jest jednak bardzo zlozone.Ale pewnie niepotrzebnie wybiegam naprzod :)
pnz59 Napisano 8 Luty 2007 Napisano 8 Luty 2007 Kirchmayer bredzi. I to ostro. Niestety konfrontacje jego opinii na temat różnych oficerów z rzeczywistością oraz dokumentami mają się nijak. Casus dowódcy 13 pal płk.Myrka jest tego najlepszym przykładem. Kirchmayer potępia go w czmbuł. Krytykuje wszystko, a dokumenty CAW-owskie dają mu przy każdej inspekcji db". Potwierdzały tą opinię wyniki ćwiczeń międzydywizyjnych oraz strzelań. No i wspaniała jego postawa jako dowódcy OZAL nr 5, który w całości przeprowadził na Węgry. Takich momentów w Pamiętnikach jest dużo więcej. Niestety autor własne animozje łączył z ocenami i opiniami.Odnośnie oceny szkolenia w armii brytyjskiej mam za małą wiedzę na ten temat aby się wypowiadać. Jednak Anglicy przejęli od Polaków np. szereg prostych acz skutecznych rozwiązań i pomocy szkoleniowych dotyczących nauki strzelania plot., uproszczoną lecz skuteczną metodę strzelania wg mapy, artyleryjski stolik topograficzny itd. Tak więc nasz wkład jakiś był. Na ile duży... Cóż może ktoś kiedyś...P.Z.
kopijnik2 Napisano 9 Luty 2007 Napisano 9 Luty 2007 W wolnej chwili założę nowy wątek o szkoleniu i kadrach.u Łunkiewicza pod 13 mam Redera - z opinią wybitny".
Gebhardt Napisano 9 Luty 2007 Napisano 9 Luty 2007 Ale Reder chyba byl dowodca pokojowym pulku do czasu nobilizacji. Moze bredze.
kopijnik2 Napisano 9 Luty 2007 Napisano 9 Luty 2007 oczywiście, masz rację - Łunkiewicz opisuje d-ców przed 1.IX.39.
M-i Napisano 10 Luty 2007 Napisano 10 Luty 2007 Oceny płk. Łunkiewicza są z połowy sierpnia 1939 r. Były omawiane z tzn. gen. Krukowiczem-Przedrzymirskim w chwili rozliczania się go z Departamentem Artylerii MSWojsk
M-i Napisano 10 Luty 2007 Napisano 10 Luty 2007 Ppłk Klaudiusz Reder był w czasie wojny dowódcą artylerii 13 Dywizji Piechoty
Gebhardt Napisano 12 Luty 2007 Napisano 12 Luty 2007 To jest logiczne bo norma bylo ze w chwili mobilizacji dca pal odchodzil na stanowisko dcy ad (etat ktory w czasie pokoju nie istnial) a na stanowisko dcy pal przychodzil nowy dowodca.
M-i Napisano 12 Luty 2007 Napisano 12 Luty 2007 To nie jest tak jasne do końca. Część dywizji, w składzie których w czasie pokoju występowały dywizjony artylerii ciężkiej, miała dowódców artylerii dywizji w czasie pokoju, np. 16, 17, 18, 19, 20 DP.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.