ARNHEM 1944 - 2006

[Badylarz]

Witam
Dyskusja bardzo ciekawa, ale jak to bywa z p. Grzegorzem Czwartoszem, polemika wychodzi poza granice przyzwoitości.
Stojąc zupełnie z boku, nie aspirując do wiedzy i kompetencji dyskutantów, starając być obiektywnym jak prawdziwy historyk, którym niestety p. Grzegorz nie jest, chciałbym zadać następujące pytania:
1. Czy zna pan przebieg służby gen. Sosabowskiego od chwili wstąpienia do wojska ? Oraz jego odznaczenia ? Jeżeli tak, to niech pan poda.
2. Czy zna pan przebieg służby gen. Urquahart'a(chyba dobrze napisałem jeg nazwisko) od chwili wstąpienia do wojska ? Jeżeli tak, to niech pan poda.
3. Czy wie pan ile skoków wykonał dowódca 1 DSpad. (bryt.), a ile dowódca 1 SBS (pol.) przed Arnhem ?
4. Jakim sposobem gen. Sosabowski mając w garści 2/3 stanu brygady, czyli prawie 2 niepełne bataliony, potrafił po zrzucie pod Driel w nieznanym terenie, otoczony przez Niemców wytrzymać do czasu dojścia czołówek XXX korpusu, a nawet dłużej ? I jeszcze przecież osłabiony, bo wysyłał żołnierzy na drugą stronę Renu ?
5. Czy wie pan kiedy był pierwszy zrzut wojskowy jednostki polskiej, kiedy amerykańskiej, kiedy brytyjskiej, kiedy niemieckiej, a kiedy rosyjskiej ?
6. Zastanawiające, że ajgorsza jednostka spadochronowo-szybowcowa aliantów zachodnich" została użyta do zabezpieczenia tyłów elitarnej brytyjskiej dywizji spadochronowej (bo taką była niezależnie od przetasowań i włączania różnych jednostek np. kanadyjskich oraz wymianą składów z 6 DPSpad.). Dlaczego 1 SBS, ta zbieranina słabych fizycznie, schorowanych i znerwicowanych ludzi", została w ogóle dopuszczona do walki ? Jeżeli miała być użyta jako mięso armatnie", to dlaczego nie w pierwszym rzucie, kiedy mogłyby być największe straty ?

Bardzo proszę forumowiczów, żeby nie odpowiadali na te pytania, aczkolwiek odpowiedzi cisną im się na usta. Oczekuję tylko odpowiedzi od p. Grzegorza, żeby wykazał wiedzą i odpowiedział KONKRETNIE, bez dziennikarskiej wody, na konkretne pytania.
Pozdrowienia
Badylarz

[Grzegorz Czwartosz]

Panie Badylarzu - musi mi Pan wybaczyć, ale ja nie mogę oddać życia temu forum. :-)

[kopijnik2]

Nie oddając życia, proszę Autorów o przedstawienie zbiorcze swoich tez - bo dyskusja się rozłazi.

[Grzegorz Czwartosz]

Proszę Pana - jakich tez?

Pan Badylarz zapomniał wpisać do swojego katalogu wymagań egzaminacyjnych wobec mnie historii spadochroniarzy hinduskich oraz japońskich z czasu II w.ś., a Pan tymczasem o jakichś tezach... na jakieś sympozjum? :-)


:-)

[Badylarz]

Panie Grzegorzu!
Widzę, że pan dzisiaj nie w sosie, może pan się prześpi. A jutro pan odpowie ?
P.S. Choroba, zapomniałem, że Hindusi też mieli swoją jednostkę spadochronową, brygadę czy dywizję, ale jakoś jej nie użyli w czasie WWII.
P.S.2. Nie miałem zamiaru pana egzaminować, ale skoro pan wypisuje takie rzeczy, to zaistniało podejrzenie, że nie jest pan odpowiednio przygotowany. Dwója !!!

[kopijnik2]

dołączyłem na etapie wyszkolenia spadochronowego
zastanowiły mnie pańskie stwierdzenia dot. skoków na las i na stok - wyższości strażaków U.S.

w świetle dyskusji wydaje mi się:
Kopijnik2 - wyszkolenie spadochronowe SBS było wystarczające do realizacji powierzonych zadań, również skoku na Kampinos". Wtym świetle skok na stok" jest poza tematem. Jak również na ... - (tu proszę wpisać inne nie istotne środowiska dla PSZ).

wątek zasobników desantowych (jego znaczenie)- wyjaśniony?

w tej chwili jesteśmy na etapie maruderstwa", i tego kto kogo i czy 22 czy 23 widział.


... a Pan tymczasem o jakichś tezach...
Nie stając w zawody wiedzowe i nie egzaminując" - dyskutujemy, gadamy czy ględzimy?

Miałem nadzieję, że wypowiedzi przedstawiają jakiś spójny model - a nie są ciągiem pojedyńczych wątków.

Model taki można przedstawić w punktach.
Punkty te można traktować jako tezy Autora w dyskusji.

I proszę o ustosunkowanie się do tego.
... a Pan tymczasem o jakichś tezach...

[Badylarz]

Kopijnik2, ja bym jeszcze dorzucił wątek silnie znerwicowanego spadochroniarza, który się poskarżył holenderskiej dziennikarce. Prawdę mówiąc, chciałbym przeczytać ten artykuł, może ktoś coś więcej wie ?
Pozdrowienia
Badylarz

[a.korbaczewski]

A to ja bym też zadał kilka pytań:
1.Jakie to siły niemieckie oblegały naszych dzielnych spadochroniarzy. Czy nie będzie prawda jeśli powiem, że była to jakaś totalna zbieranina wszystkiego co tylko było pod ręką w okolicy, od małoletnich szczylów po dziadków bez oka albo ręki (jak np. SS Knaust) proszę tylko nie nazywać 9 i 10 Dyw SS dywizjami. To że bitwa trwała tak długo zawdzięczamy jakiejś niemocy umysłowej dowódców niemieckich a w szczególności Bitteicha, który atakował wszędzie i nigdzie a niby spadochroniarze byli bez zaopatrzenia a dywizją dowodziło 2 brygadierów bo Urquhart gdzieś się zawieruszył. (te osławione elitarne SS, wierne i bojowe).
2. To że Niemcy skakali bojowo na Krecie nie oznacza że byli lepszymi spadochroniarzami. Bo poza małymi akcjami już nigdy nie zrobili desantu i zakończyli na poziomie amatorsko- prekursorskim. Jednostka amerykańskie powstały później niż nasza brygada (ale przyznam że bojowo skakały wcześniej, ale własciwie to tylko oni mieli doświadczenia). Sowieci natomiast robili duże akcje które kończyły się krwawymi klęskami.
3. Zadaniem 1 SBS nie było jakiestam zabezpieczanie, tylko zdobycie i utrzymanie mostu. Z tego zadania to trochę chyba się brygada nie wywiązała. Bitwę spędziła nad brzegiem, przepływając częściowo na drugi brzeg i właściwie nikomu tam nie przeszkadzała. Ale jeśli było inaczej to proszę o naukę.

kultura i szacunek

[a.korbaczewski]

troche z inne beczki.
Czy były jakies Virtuti Militari za akcje pod Arnhem. Czytałem że jakiś amerykanin służący w brygadzie naszej dostał.
Bo jak były przyznane Vituti Militari to może znaczy że nie było łatwo wcale, ale z 2 strony przepłyniecie szerokiej rzeki w pontonie to juz jest odwaga.

[Badylarz]

Macie rację, po stronie niemieckiej była zbieranina różnych oddziałów, ale niewątpliwie przewaga była po stronie niemieckiej, zwłaszcza jeśli chodzi o lotnictwo i artylerię. Prawdę wystarczyłoby, żeby zniszczyć Polaków ogniem artylerii i lotnictwem. Ale dowodzenie u Niemców, to już nie to co w 1939r. Jeśli chodzi o zadanie 1 SBS, to nie jestem pewien, ale chyba miała skakać najpierw na północnym brzegu. Dopiero później zmieniono im strefę zrzutu i polecono zdobyć południowy koniec mostu. Przecież na północną stronę poleciały dwa nasze rzuty szybowcowe. Jeżeli się mylę, proszę o korektę.

Oczywiście, że brygada się nie wywiązała z postawionego zadania zdobycia mostu, bo zrzut wtedy kiedy Niemcy już wiedzieli, że aliantom chodzi o most, był już zupełnie bezsensowny. Brygada nie mogła zdobyć mostu bez sprzętu pancernego, a kiedy już dotarły czołówki pancerne, to zapadła decyzja o ewakuacji 1DSapd. Bitwę spędziła nad brzegiem, przepływając częściowo na drugi brzeg i właściwie nikomu tam nie przeszkadzała" Taa, ciekawe stwierdzenie, tylko skąd się wzięlo 20 czy 25 % strat? O zrzucie 2/3 brygady już wspominałem.
Można sobie pogawędzić co by było gdyby w przyjacielskiej atmosferze, ale powiem tylko, że zajmowałem się kiedyś grami strategicznymi i komputerowymi i planszowymi. M.in. była też operacja Market-Garden. I na komputerze i na planszy wynikało jedno: w historycznym scenariuszu zawsze kończyło się zniszczeniem 1DSpad., a 1 SBS miała conajmniej ogromne straty. Most nie został nigdy zdobyty.
Co innego, gdy scenariusz przewidywał inne koncepcje zrzutowe - tu można było trochę pogłówkować. Tak czy inaczej, ważnym czynnikiem zdobycia mostu w Arnhem było zaskoczenie, bliskość stref zrzutowych, no i atak na most z obu stron rzeki. A tego nie było.
Jeśli chodzi o Niemców, to czy się ci obiło o uszy, że pod Monte Cassino walczyli spadochroniarze niemieccy. Chyba byli raczej dobrze wyszkoleni. W Normandii też walczyli i to całkiem nieźle. No, a że nie było im dokonać zrzutu, to już inna sprawa. Aha, chciałem przypomnieć, że spadochroniarze niemieccy odbili Mussoliniego.

Szacuneczek

[a.korbaczewski]

FJ walczyli dzielnie ale jako dobra lekka piechota. Ale nigdy już nie przeprowadzili operacji na dużą skalę i nie byliby w stanie jej przeprowadzić. Uwolnienie Mussoliniego to inna sprawa, ja bym to nazwał akcją komandosów. Skakali tez w Ardenach ale w małych grupach.

[frost]

Grzegorz Czwartosz napisał:
Mój drogi Frost, coś tu faktycznie jest katastrofalne, pytanie tylko co? Skoro tylko ja podpisuję się własnymi personaliami (może jeszcze „a.korbaczewski”), a tak w ogóle gramy w teatrze anonimów, to stwierdzić muszę, że są badacze 1. SBS, którzy Twojego twierdzenia nie podzielają w tym konkretnym przypadku, a jako ludzie odpowiedzialni za słowa na widok relacji Webstera wolą (jak dotąd) nic nie mówić, niż coś stwierdzić na wyrost lub bez potwierdzenia i sensu. Przypominam, że świat mostów na kanale Moza-Waal nie kończył się ówcześnie na moście pod Grave, bo było takich mostów cztery, a tak w ogóle to mówimy o strefie operacyjnej 82. DPD, ponadto z ogólnikowego opisu Webstera z niczego nie wynika, że opisywana przez niego scenka z Polakami toczy się pod Grave. Całemu kanałowi Moza-Waal najbliżej zresztą do Nijmegen, niż do Grave, więc tym trudniej odnieść się do Twojego stwierdzenia. Ja w każdym razie zgadzam się z tymi, którzy wolą się w tej kwestii nie wypowiadać, kogo widział Webster. Gdzie są polskie DZ i LZ, a gdzie jest Grave to dobrze wiemy, czyli gdzie Rzym, gdzie Krym. Jak pisze Webster po ujechaniu jeszcze kawałka znalazł się w Nijmegen, zatem – moim zdaniem – lepiej chyba ustrzegać się nadinterpretacji, że Webster widział oddziałek mjr. Tonna.
-----------------------------------------------------
Po co się tak denerwować ? Rozumiem, że można się zirytować gdy do postawionej tezy o ograniczeniu umysłowym gen.Sosabowskiego i unikaniu walki przez polskich spadochroniarzy nie chcą pasować żadne fakty historyczne ale jak mawiają błądzenie jest rzeczą ludzką. Chętnie poznałbym dorobek wspomnianych wyżej tajemniczych badaczy dziejów Brygady ale obawiam się,że przeniesiemy się wtedy w obszar dziennikarskich mydlanych baniek.
Rozumiem, że wspomnienia p. Webstera spisywane kilka lat po wojnie i będące raczej luźnym pamiętnikiem ( gdzie pomyłki spowodowane zawodnością ludzkiej pamięci są czymś naturalnym ) są bardziej wiarygodne niż oficjalne dzienniki bojowe. Wracając do kwestii badaczy historii Brygady.. Na podstawie zespołu dokumentów przechowywanych w Instytucie Sikorskiego można bez większego problemu określić most przy którym Webster mógł widzieć polskich spadochroniarzy.
A co do własnych personaliów.. Jest to forum publiczne gdzie nie ma obowiązku legitymowania się. Po to właśnie funkcjonuje instytucja icka".Jeśli uważa pan, że któraś z moich wypowiedzi naruszyła pana dobra proszę o kontakt na privie. Udzielę wtedy pełnych informacji personalnych:)

Grzegorz Czwartosz napisał :
Łatwo się pisze takie antyamerykańskie złośliwości
-----------------------------------------------------
Proszę mi wierzyć, że cięższym doświadczeniem jest czytanie antypolskich złośliwości. Złośliwości które ni cholery nie chcą znaleźć potwierdzenia w dokumentach.


Grzegorz Czwartosz napisał :
Piszę zresztą taki duży tekst o 1. SBS
-----------------------------------------------------
Może lepiej podszkolić się z historii 1SBS ? Nie jest to złośliwość tylko życzliwa uwaga. Szanuję pańską znajomość tematu US Airborne ale to chyba trochę za mało żeby pisać o Brygadzie.

[frost]

a.korbaczewski napisał :
3. Zadaniem 1 SBS nie było jakiestam zabezpieczanie, tylko zdobycie i utrzymanie mostu. Z tego zadania to trochę chyba się brygada nie wywiązała. Bitwę spędziła nad brzegiem, przepływając częściowo na drugi brzeg i właściwie nikomu tam nie przeszkadzała. Ale jeśli było inaczej to proszę o naukę.
------------------------------------------------
Zgadza się ale to było zadanie powiązane z założeniem,że brytyjscy spadochroniarze opanowali i utrzymali przynajmniej jeden przyczółek mostu drogowego w Arnhem.
Brygada miała wesprzeć Brytyjczyków i razem z nimi bronić mostu i terenu wokół niego do czasu przybycia XXX korpusu.
W trakcie oczekiwania na start do Holandii to zadanie stało się nieaktualne. Zgodnie z nowymi rozkazami, które otrzymał gen. Sosabowski Brygada miała lądować w innym miejscu ( rejon Driel )i przy pomocy promu przedostać się przez Ren do resztek 1 Airborne Div. ( i polskich spadochroniarzy z dwóch rzutów szybowcowych ) broniących tzw perymetru Oosterbeek. Po umocnieniu linii obronnych w rejonach przepraw Polacy mieli osłaniać ewakuację północnego brzegu Renu. To tak w skrócie, a całkiem zgrabnie opisał to we wspomnianej przez ciebie książce p. Stasiak.

[Badylarz]

No to się pomyliłem. Przepraszam. Ale dlaczego rzut szybowcowy wylądował tam gdzie Brytyjczycy ?
Szacuneczek
Badylarz

[Forteca]

ale niewątpliwie przewaga była po stronie niemieckiej, zwłaszcza jeśli chodzi o lotnictwo i artylerię."

Lotnictwo ?? W końcu 1944 r. ?? Badylarzu, chya chciałeś napisac roń pancerną" czy coś podobnego, ale lotnictwo ??

[a.korbaczewski]

przeprawic się przy pomocy promu" w sensie promu który tam był ale w pewnym momencie juz go nie było. czy promu, który sobie sami zrobią. bo jesli to pierwsze to rozkaz dziwny gdyż promu nie było.

[frost]

Zgodnie z pierwotnymi rozkazami Brygada miała lądować na południwym brzegu Renu i po opanowaniu terenu przejść przez most drogowy w Arnhem organizując trzy ośrodki oporu : Kazimierz, Reduta i Mars. Dowództwo brytyjskie uznało teren wokół zrzutowiska dla 1 SBS za nieodpowiedni dla lądowania szybowców. Dlatego polskie szybowce lądowały razem z brytyjskimi na LZ wyznaczonych po północnej stronie Renu z założeniem, że ta częśc Brygady dołączy do rzutu spadochronowego skupionego wokół wspomnianych ośrodków oporu.Gen. Sosabowski krytykował ten podział Brygady na części, słusznie twierdząc, że nawet na papierze ten plan jest mocno ryzykowny a co dopiero w realiach zmieniającej się sytuacji bojowej. O ile w momencie startu rzutu szybowcowego plan połączenia sił Brygady na północnym brzegu miał cień szansy powodzenia to dalszy przebieg walk uniemożliwił jego realizację. Faktem jest,że żołnierze lądujący 21 września po przeprawie na północny brzeg Renu spotykali na pozycjach obronnych kolegów z rzutu szybowcowego ale chyba nie tak to miało wyglądać.

[a.korbaczewski]

lotnictwo:
znając plan lądowania szwaby ściągnęli dużo myśliwców (sto albo więcej) aby zlikwidować cały rzut. Ale dzięki złej pogodzie Brytyjczycy nie nadlecieli. Alianci mieli przewagę w lotnictwie tylko wtedy gdy na ich lotniskach była pogoda umożliwiająca start. Niemcy mieli dobra pogodę nad Holandią i latali kiedy chcieli. No i w Arnhem było lotnisko. Ale nie przypominam sobie jakiś większych akcji lotnictwa.

W „O jeden most za daleko” jest opisana scenka w której Anglicy skarżą się Niemcom na atakowanie obiektów oznaczonych czerwonym krzyżem przez niemieckie lotnictwo. Niemiecki oficer odpowiada „ha ha ha niemieckie lotnictwo? Nie widziałem go od 2 lat” albo jakoś tak.

Polska strefa obronna w Driel to teren o powierzchni 1km, czy nie? Łatwo trafić z Nebelwerfera. Straty przy lądowaniu ze 30 osób, straty przy przeprawie i straty grupy w Oestebeeck. Czy prawda jest że w walce wzięło udział około 1200 ludzi?

[frost]

a.korbaczewski : Trafiłeś w sedno ! Oparcie planu o prom,który mógł zostać zatopiony, odholowany w inne miejsce itd było idiotyzmem brytyjskich sztabowców z którym gen. Sosabowski nie mógł się pogodzić. Na wszelkich odprawach dopytywał się co wiadomo o przeciwniku i promie. Do chwili startu do Holandii Brytyjczycy zapewniali Sosabowskiego, że prom jest sprawny i zabezpieczony przez brytyjskich spadochroniarzy. Niestety nie była to prawda i dlatego po wylądowaniu polscy żołnierze musieli zorganizować przeprawę doraźnymi środkami.

[a.korbaczewski]

W „O jeden most...” historia z promem jest przedstawiona tak: podczas planowania nikt o promie nie wiedział. Po wyładowaniu prom znaleziono (ale to nie jest pewne) ale nikt go nie pilnował i nie pomyślał że się przyda (ale też nie pomyślano że może by się przydały jakieś łodzie w całej tej operacji forsowania tylu rzek). Potem jak prom był potrzebny okazało się że promu nie ma.

Więc jak można było planować coś związanego z promem jeśli nikt o nim nie wiedział?

[Grzegorz Czwartosz]

Do Pana Frosta


Proszę Pana, podkreślanie „dziennikarskości”, jako metody deprecjonowania, ma w Polsce zerową skuteczność. Gdyby nie polscy dziennikarze, którzy w przenośni przyłożyli pistolet do głów polskich historyków od siedmiu boleści to dziś nadal szczycilibyśmy się 999 zestrzelonymi w II wojnie samolotami, „zdobyciem” Monte Cassino, „wyzwoleniem” połowy Normandii i pogrążeniem w Morzu Środziemnym całej tamtejszej filii Kriegsmarine. Ale może to tak ma być nadal? Widząc to, co Pan pisze i jak Pan pisze miałem o Pana możliwościach dużo lepsze zdanie i pozwolę je sobie nadal zachować nie zważając na drobne incydenty i nieporozumienia. Cała plwocina lecąca w moją stronę ze strony polskich pseudodoktorów pseudohistorii, i generalnie w stronę krajowej „dziennikarskości”, bierze się wyłącznie stąd, iż dla tych państwa przez ponad pół wieku „źródłami” ich pracy były gazety wojenne, propagandowe książki „ku pokrzepieniu serc” oraz kombatanckie gawędy. Czyste wojenne i wojskowe PR, na którym – na nieszczęście dla tych państwa – ja się znam i dlatego potrafię je sobie w stu procentach odcedzić z prac takich pseudodoktorów pseudohistorii. A wówczas na sitku widzę pustkę. I na tym się w Polsce zrobiło „doktoraty”, albo też na sfałszowanym antydatowanym dokumencie gen. Maczka, który w najbliższym czasie opiszę. Ja, gdy już sobie pozwalam opisać to lub owo z historii PSZ, to mam do tego komplet map sztabowych oraz komplet rozkazów dla polskiej jednostki w danej operacji oraz dla jednostek alianckich otaczających tę jednostkę, które to dokumenty mówią rzeczy skrajnie inne od polskich gawęd. Czyli dzierżę w dłoni rzeczy źródłowe niewyobrażalne dla polskich pseudodoktorów pseudohistorii. To jest dla nich nie do strawienia. Ja się posługuję warsztatem historyka – oni nie. Dlatego bardzo serdecznie proszę uwagi o „dziennikarskości” raczej powstrzymywać w miarę możliwości do czasu pokoleniowej wymiany pseudodoktorów pseudohistorii na normalnych historyków, która to wymiana na szczęście jest już w toku.

Nie podzielam niestety Pana przekonania, typowego dla starszej daty badaczy historii PSZ, że sto procent dokumentów przydatnych do badania historii 1. SBS leży wyłącznie w Instytucie Sikorskiego. To klasyczny błąd. Właśnie w ten sposób biorą się wyimaginowane zasobniki zrzutowe, których rzekomo nie brakowałoby do permanentnego zabezpieczenia logistycznego 1. SBS w jej równie rzekomym desancie w Polsce. Jest to identyczny błąd metodologiczny, jak w przypadku badaczy wszystkich innych jednostek PSZ. Badaczy nie mających najmniejszego pomysłu na weryfikację polskich niby-danych nt. PSZ, a mających się nijak do realiów alianckich. Badaczy przeświadczonych, że PSZ to wyspa na międzyalianckim oceanie, której już nikt, nigdy i nigdzie nie opisał w dokumentach innych niż polskie.

Pozostaję z poważaniem i serdecznie pozdrawiam. Może jeszcze kiedyś wymienimy sobie parę postów w jakichś innych tematach, a wówczas miejmy nadal dobre zdanie o sobie nawzajem. Z mojej strony takie zapewnienie niniejszym pada. :-)

G. Cz.

[jazlowiak]

Oj będzie się działo - Pan Grzegorz poznał znaczenie słowa źródło" i z lubością będzie je teraz odmieniał wraz z dyżurnymi zbitkami przymiotników o polskich historykach. Znowu oświeci nas w kwestiach, które dawno zostały wyjaśnione, znowu odpowie mu ktoś kto wie jak było i znowu doczekamy się pełnej przymiotników repliki naszego czołowego chaotycznego intuicjonisty. Kiedy premiera?

[Grzegorz Czwartosz]

Nooooooooo, witamy, witamy naszego owsianego besserwissera. No to jak tam – pogadamy o tych współczynnikach Cx i Cz szybowca Horsa, czy może raczej o ppm w kwarcu czasu II wojny? Którą kopertę mam otworzyć dla besserwissera spod koniowiązu?

A jak tam się czuje słynny pomnik? Proszę nie zapominać, że chcę być pierwszy z wiązanką kwiatów pod wspólnym pana i Teresy Skinder-Suchcitz epokowym pomnikiem ku czci Polaków w służbie Hitlera zabijających maczkowców w Normandii, których to Feldgrau-Polaków tak przepięknie i wzniośle uczcili państwo razem na łamach tego „czegoś” na papierze z milionem błędów ortograficznych „Made in Polonia Militaris”.

[kopijnik2]

no cóż - jesteśmy w malinach...

[jazlowiak]

kopertę z wynikami badań:-)