Gość Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 Do Pana Pepe - w KAZDYM kraju okupowanym przez Niemcow za ukrywanie i pomoc Zydom grozila kara smierci.I to by bylo na tyle.Grendel
Gambit Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 Moja znajoma wyjechała z Polski jakieś 25 - 30 lat temu. Do Niemiec... Cała jej rodzina wyjechała... Pytanie po co...? Za chlebem. Jej matka straciła dłoń podczas pracy przymusowej w niemieckiej fabryce amunicji. Mimo to niedługo po wojnie zamieszkała właśnie w Niemczech. Ta moja znajoma kiedyś znalazła się gdzieś w Westfalii w gościnie. Sama mieszka w Szlezwigu-Holsztynie. Wchodzi do domu tych państwa a tam na całej ścianie salonu wywalona w kosmos panorama Szczecina. Stoi jak wryta. Od słowa do słowa i okazało się, że ludzie do których przyjechała są ludźmi przymusowo wypędzonych ze Szczecina w ramach ustaleń powojennych. Znajoma też jest ze Szczecina. I nie było ja Niemka, ty Polka - były Szczecinianki... I nie było że ta starsza pani musiała w młodości przez Polaków i Ruskich opuścić rodzinne miasto, nie było że to przez Niemców matka znajomej straciła dłoń... Dlaczego? Bo to nie one tą wojnę rozpętały, mimo że odczuwały jej skutki dosyć boleśnie.Pisanie, że Niemcy rozpętali wojnę mnie drażni. Dlaczego? Bo jest to uogólnianie... Wielu z nich cierpiało bo trzeba pamiętać iż jak w każdym totalitaryźmie tu też obowiązywała zasada kto nie jest z nami jest przeciwko nam". Trzeba pamiętać o tym co sie działo z opozycją po dojściu Hitlera do władzy...Co ciekawe: po wypadku w wyniku którego matka znajomej straciła dłoń lekarz niemiecki zrobił eksperyment - zaszył jej tą dłoń w brzuchu aby się lepiej goiła. Działo się to zaznaczam w czasie wojny. Po kilkudziesięciu latach gdy ta starsza już pani OD LAT mieszkała w Niemczech poszła do szpitala w związku z problemami sercowymi - lekarz się jej spytał przy okazji czy tą rękę miała zaszytą w brzuchu itp. Podał jej dużo szczegółów dotyczących jej ręki - ona się go pyta skąd to wie wszystko. A on na to że to jego ojciec jej tą rękę operował, eksperymentował na niej nową metodę leczenia polegającą właśnie na zaszyciu urwanej kończyny w brzuchu. Ta metoda leczenia przyniosła o wiele lepsze efekty niż tradycyjny sposób leczenia takich ran. Historia ta jest z tych o których się mówi jaki ten świat mały albo nieprawdopodobne... A co by wyszło z niej jakby dorzucić prezentowane przez niektórych postawy rewizyjne, pełne ukrywanej nienawiści? Dodać szczyptę uprzedzeń i stereotypów? Życie uczy pokory... Widocznie nie wszystkich... Niektórzy twierdzą że najlepsza pokuta to świadomość popełnionego grzechu... I wiem, że ci z Niemców którzy kiedyś mordowali - ci, którzy teraz podają nam rękę - oni właśnie mają tą swiadomość... Bo ten, który jej nie ma ręki nie poda... I sztuką jest uścisnąć tą dłoń wyciągniętą... Czasem tak bardzo ta świadomość ciąży, że w tym geście zawiera się wszystko... I nic więcej nie trzeba... Nie trzeba pomników, fundacji, muzeów bo to już jest polityka...
beaviso Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 Ja do znudzenia będę powtarzał przykład lokalny, z miejsca, w którym mieszkam: Trójmiasta.W 1939 przyszli Niemcy, zajęli Gdynię, wypędzili z niej i sterroryzowali Polaków. Taki był ich cel, nikt głośno nad Polakami nie płakał (jedni się cieszyli, inni się bali).W 1945 przyszli Rosjanie - pogonili Niemców z Gdyni, która wróciła w polskie ręce - cóż, historyczna sprawiedliwość!Ale tuż za miedzą, w Gdańsku, sprawa wyglądała już kompletnie inaczej. Radzieckie wyzwolenie" miasta i jego efekty znają chyba wszyscy. Niemieckie miasto (darujmy sobie ewentualny spór o status wolnego miasta) Gdańsk wyglądało w centrum jak Warszawa po Powstaniu.W efekcie tej wojny z Gdańska wypędzono Niemców. Tak, wypędzono - podobnie jak z Wrocławia, Szczecina. Kto jak kto, ale Polacy, których przodkowie musieli się wynieść z dzisiejszej Litwy i Ukrainy, powinni wiedzieć co czuli wtedy Niemcy.Uważam że uznanie tego faktu jest należne Niemcom. Ale nic więcej! Uszanujmy czyjąś tragedię pomimo własnej. Choćby dlatego, że zginęły wtedy tysiące dzieci, które z wielką polityką i militaryzmem miały g***o wspólnego!Trzeba jasno zaznaczyć, że przed ludzką tragedią chylimy czoła, a jednocześnie wszelkie przejawy ewizjonistycznych żądań" uznajemy za agresywne i nie mające racji bytu.Wydaje mi się, że Niemcy już dość spaprali sobie swój obraz i przylepiono im metkę ludobójców. Oni pewnie pytają: Długo jeszcze chcecie nam tę wojnę wypominać??? Zobaczcie, myśmy też ucierpieli!". Niejedna osoba na świecie, oddalona od Europy, na słowo German" potrafi przytoczyć jedynie skojarzenie Holocaust", Hitler".I bardzo proszę bez gdybania" - co byłoby gdyby Niemcy wygrali rozpoczętą wojnę. Nie pisałbym tego posta z pewnością... Ale historia potoczyła się tak, nie inaczej, i z nią trzeba się zmierzyć.Wydaje mi się, że po stronie obu narodów zawsze znajdą się jakieś, pardon, skurwysynki.Wśród Niemców ich nie brakuje.A wśród Polaków także. O tym będzie mój kolejny post, okraszony cytatami, które w ciągu ostatnich kilku godzin wpadły mi w ręce.Ale takie przypadki powinno się marginalizować, co nie znaczy że cały temat powinien stanowić nietykalne tabu.pozdr,M.
beaviso Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 A oto obiecane w poprzednim poście cytaty, stanowiące przykład niebezpiecznego postrzegania sprawy przez niektórych naszych rodaków.-------------------------------Koła Ruchu Katolicko Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski przygotowały projekt uchwały zobowiązującej rząd do wyegzekwowania od Niemiec reparacji wojennych za straty poniesione przez Polskę w II wojnie światowej - poinformowali w czwartek szefowie RKN i ROP - Antoni Macierewicz i Jan Olszewski. Sejm RP zobowiązuje Rząd Rzeczpospolitej Polskiej do wyegzekwowania od Niemiec należnych Polsce reparacji wojennych z tytułu strat i szkód, jakie Polska poniosła w wyniku planowych zniszczeń dokonanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej i do rozpoczęcia w tym celu rozmów z rządem Republiki Federalnej Niemiec. (...) zniszczenia celowo dokonane przez stronę niemiecką na polskim majątku i narodzie. Za te zniszczenia muszą Niemcy ponieść odpowiedzialność i zadośćuczynić Narodowi Polskiemu".KOMENTARZ [beaviso]: Oto przykład politycznego prymitywizmu. Czy pp. Olszewski i Macierewicz żartują? Nie, oni tak na serio! W momencie gdy Niemcy poruszyli kwestię 'wypędzonych', oni w odwecie wytaczają takie armaty! W 60 lat po wojnie! W momencie, gdy Polska jest biedna, a Niemcy, bądź co bądź bogate...A może tak wyegzekwować od Szwedów ze 48 szt. 'Gripenów' w ramach reperacji za Potop Szwedzki?Żądania ww. panów są dla mnie równie śmieszne, co ewentualne żądania Niemców i Żydów dot. zwrotu majątków. Chcę to zdecydowanie podkreślić. Ale na to, żeby uznać ludzką krzywdę chyba nas stać...?-------------------------------------------[z listu czytelnika do Naszego Dziennika", organu prasowego o. Rydzyka]:Oburza mnie określenie Niemców, którzy opuścili nasze tereny na podstawie odpowiednich układów koalicji w 1945 r., mianem wypędzonych. Kto ich wypędzał? I skąd w takim razie wzięło się w Polsce ileś tysięcy Niemców mających nawet swoich posłów w polskim Sejmie? Czy wypędzenie polegało np. na tym, że Niemiec G. Heintz, mający swoje przedsiębiorstwo w Łodzi, wywiózł trzy wagony towarów do Rzeszy, gdzie po wojnie prowadził swój zakład? (...)"KOMENTARZ: Typowy przykład człowieka z zakutym łbem. Dla niego każdy Niemiec, który musiał opuścić w wyniku przegranej wojny __polskie__ terytoria, to ten wygnany". O Prusach Wschodnich i ziemiach zachodnich facet chyba w życiu nie słyszał. Do tego wstrętny Niemiec po wojnie dalej kręcił swój interes. Z tego co czytałem, to w takich rzech wagonach" mieszczono kilkadziesiąt rodzin z paroma tobołkami dobytku...Polecam ten fragment Koledze, który podpierał się książką J.R. Nowaka. Przypomnę, że jest on dyżurnym autorytetem Radia M.pozdrawiam,M.PS> No dosyć już, teraz chętnie poczytam o tym, czy ktoś wreszcie wykopał Koenigstigera :)
mietek Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 Niestety ale określenie wypędzony" nie jest odpowiednie: w http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030827/publicystyka/publicystyka_a_1.htmlmamyPani Steinbach pisze o "wypędzeniu w taki sposób, że stawia znak równości między wypędzeniem czy też przepędzeniem przez armię hitlerowską w czasie drugiej wojny światowej milionów ludzi z terenów okupowanych przez armię niemiecką lub inkorporowanych przez III Rzeszę a wysiedleniem ludności niemieckiej po zakończeniu wojny w wyniku decyzji Wielkiej Trójki w Poczdamie. Otóż przypomnijmy, że rozdział XIII uchwały poczdamskiej zatytułowany "Zorganizowane przesiedlenie ludności niemieckiej głosił m.in.: "Trzy rządy, rozważywszy sprawę pod każdym względem, uznają, że należy przeprowadzić przesiedlenie do Niemiec ludności niemieckiej lub jej części pozostałej w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech. Zgodne są one co do tego, że wszelkie przesiedlenia powinny odbywać się w sposób zorganizowany i ludzki. Akcja przesiedlenia ludności niemieckiej z Polski odbywała się pod kontrolą władz alianckich.Zwolennikiem przesiedlenia ludności niemieckiej po wojnie z ziem przydzielonych innym państwom był przede wszystkim prezydent Franklin Delano Roosevelt. FDR uważał na podstawie doświadczeń okresu międzywojennego, że istnienie mniejszości etnicznych przyczynia się do wzrostu konfliktów i było przyczyną wybuchu obu wojen światowych. Dlatego godząc się na zmianę granic, łączył to z transferem ludności.Jestem zdziwiony, że od kilkunastu lat w środkach masowego przekazu przyjęliśmy terminologię nie aliancką i nie tę, która znajduje się w prawno-międzynarodowych dokumentach, lecz posługujemy się słownictwem niemieckim. Zamiast więc pisać i mówić o "przesiedleńcach, piszemy i mówimy o "wypędzonych. A nie są to przecież synonimy. Inny jest również ładunek emocjonalny zwarty w słowie "wypędzony, a inny w słowie "przesiedlony. Warto o tym pamiętać."To tyle, jesli zaś chodzi o Gdańsk, to żal że upadło miasto i jego kultura, jednak dlaczego się tak stało, przyjżyj się zdjęciu:http://www.odkrywca-online.com/galerie/gdansk/gdansk24.jpgkto tam wita wkraczajacą armię niemiecką? Kobiety, dzieci. Drogo im potem przyszło za to zapłacić. Z resztą po wejściu w 1939 Polacy zostali z Gdańkska wysiedleni.
vonadamski Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 Witam!!!Nie czytalem wszystkich postow ale moim zdaniem nasi dziadkowie przelali krew a my teraz za darmo oddamy nasz kraj i tyle. Zastanawiam sie rowniez kto mial taki wspanialy pomysl zeby wystawiac naszych zolnierzy na grobach niemieckich zolnierzy??? To jest integracja??? Wystawiac pomniki ludziom ktorzy musieli opuscic powojenne ziemie polskie i przez to zrobic z nich meczennikow???Polak wszystko zrobi zeby podlizac sie" bogatszemu. Jestem patriota i nigdy nie przyznam sie do tych madrych panow ktorzy siedza na wysokich stolkach i podejmuja takie decyzje.Z powazaniem vonadamskiP.S. Moze nie na temat ale ... niech tam :))
michalczewski Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 Moj dziadek byl pierwszym powojennym prezydentem Olsztyna i wiem ze jak ci ludzie byli by wypedzeni a nie przesiedleni to nikt z nich nie dojechal by do Niemiec. Jak na skromne mozliwosci wyniszczonego wojna kraju, zapewniono im zywnosc i elementarna opieke lekarska. Szczegolnie ze rozpoczela sie epidemia tyfusu. Ale to tylko w przypadku Olsztyna. Jak bylo gdzie indziej nie wiem. A zeby nie bylo moj dziadek nie byl komunista i po sprowadzeniu do Olsztyna biskupa wladza ludowa doszukala sie w jego przeszlosci udzialu w wojnie bolszewickiej, udzialu w kampani wrzesniowei i pracy w podziemiu w Warszawie. Odsiedzial swoje :(
kiers Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 Widzę że już na tym forum kłamstwa powtarzane wiele razy robią swoje i już zaczynam czuć się winny bo może mój dziadek zrobił jaką krzywdę niemcowi lub żydowi i będę musiał przepraszać.Z tym podobnie jest jak z reklamą, wystarczy powtarzać i nawet mężczyżni kupią sobie podpaski.
Gość Napisano 28 Sierpień 2003 Napisano 28 Sierpień 2003 Kwestia reklamy: widać, że powtarzana w kółko reklama rzekomo polskich" zbrodni (prowadzona przez IPN) przynosi zamierzone rezultaty...Jak tak dalej pójdzie to dowiemy się, że pacyfikacja Getta Warszawy to też polska robota - kolejarze byli Polakami, no i Żydów - bo przeciż Sonderkomando ...Panie grendel: a pan to czytał coś rzeczonego Nowaka, czy pan cytuje z Wyborczej"?
Gość Napisano 29 Sierpień 2003 Napisano 29 Sierpień 2003 Wybaczcie , ze nie bede calkiem w temacie , ale odpowiadam na pytanie...Do P.Michala3 : usilowalem przeczytac - tak bym to ujal...Usilowalem tez zrozumiec wywody P.Nowaka na spotkaniu z tymze w miescie Chicago jakis juz czas temu.Usilowalem.Bo jak juz wspominalem , jestem historykiem.W dodatku praktykiem , a nie nauczycielem.I - prosze o wybaczenie - wywody P. Nowaka sa dosc hmmm... ewolucyjne" w swietle wiekszosci dokumentow do ktorych udawalo mi sie dotrzec w roznego typu archiwach (gwoli scislosci - nie pracuje dla IPN - nie wspolpracuje tez z nimi).Nie uzyje slowa rednie", choc jestem tego bliski...I to by bylo na tyle.Kontynuowac tematu nie bede.Pozdrowienia Grendel
Michal3 Napisano 29 Sierpień 2003 Napisano 29 Sierpień 2003 Panie grendel, jak by to powiedzieć: pewnie korzysta pan z tych samych „archiwów” co pan Gross - życzę wiele szczęścia - Orwell się kłania...rzeczywiście - szkoda gadać...
d007 Napisano 29 Sierpień 2003 Napisano 29 Sierpień 2003 Jak czytam wypowiedzi niektórych forumowiczów chcących zrobić z niemców Chrystusa narodów" to smutno mi się robi. Przez takich jak WY, którzy płaczą nad krzywdami katów Polski ten kraj jest w takim stanie. Zajmijmy się w końcu Polską i Polakami, co nas obchodzą niemcy ? Pewne osoby co mieszkają np. w USA to tego nie rozumieją bo przecierz mają dystans" do spraw Polski. d007
Gość Napisano 29 Sierpień 2003 Napisano 29 Sierpień 2003 tak, tak: kiedyś to co robią tacy panowie nazywało się zwyczajnie: zdrada" i nawet była wycena: sznur".
Gość Napisano 29 Sierpień 2003 Napisano 29 Sierpień 2003 No to juz k...wa przesada!W 82-gim bylem juz sku...nem, bandyta i reakcjonista...Teraz, po 21 latach zostalem zdrajca godnym sznura...Panie Michal3 - masz pan szczescie , ze dzieli nas Atlantyk!Bo za moich czasow w .pl za takie gadanie nie ciagano po sadach , a bito po prostu po pysku.I w du..e kopano.Zegnam.Grendel
1AIR1 Napisano 29 Sierpień 2003 Napisano 29 Sierpień 2003 Wypędzeni? Nas słowian wypędzono z obecnych terenów Berlina.Dzielnica Berlina - Koepnic...przepraszam jeżeli popełniłem błąd w pisowni,należała do księcia słowiańskiego - nazywał się Jacza de Koepnic...panowie historycy,proszę o potwierdzenie.I o czym my tu mówimy?Jak będziemy przytaczać argumenty kto kogo wypędził i z jakiej ziemi biorąc pod uwagę fakty historyczne to zaczynam zastanawiać się czy nie powinniśmy wystosować roszczeń w stosunku do ..właśnie niemców,czechów,ukraińców,białorusinów.litwinów ..itd..itdzgodnie z historią Naszego umęczonego Narodu.Pzdr.
1AIR1 Napisano 29 Sierpień 2003 Napisano 29 Sierpień 2003 Tak po chwili pomyślałem ..że Sobieski pod Wiedniem walnął Turków to może też Ankarę byśmy wzieli..hmmm a bitwa pod Oliwą i Potop szwedzki?..przecież też przegrali to może i weźmiemy Sztokholm?Piłsudski pod Kijów podszedł to może ździebko uczkniemy na Ukrainie?Panowie rewindykatorzy pofolgujcie troszeczkę bo nie wszystko wyliczyłem.....Pzdr.
pepe Napisano 30 Sierpień 2003 Napisano 30 Sierpień 2003 Do 'grendela' - troche spóźnione..Myli się pan. Za ukrywanie lub pomoc w ukrywaniu zydów kara smierci groziła TYLKO i WYŁĄCZNIE na terenie okupowanej Polski.( nie licze Rosji bo nie był to kraj w całosci okupowany przez niemców ) Tutaj nie było odwołania .Oczywiście na terenie innych krajów okupowanych tez mozna było za to zarobic kulkę, ale było to sporadyczne ( nie jest to może nalepsze okreslenie - no ale takie mi sie nasuneło ..) najczęsciej była to kara wiezienia lub obóz koncentracyjny. Polak który ukrywał zydów miał swiadomośc ze w momencie wpadki rostrzeliwano NA MIEJSCU jego i cała rodzinę. Moze dlatego nawięcej zydowskich medalisprawiedliwy.." otrzymali ( i nadal otrzymuja ..) Polacy - Żydzi potrafili docenic stopien ryzyka.
polsmol Napisano 30 Sierpień 2003 Napisano 30 Sierpień 2003 Przypuszczam, że to skala zjawiska popchnęłą niemców do takiego rozwiązania. Zresztą nic to nie dało.
Gość Napisano 30 Sierpień 2003 Napisano 30 Sierpień 2003 Zresztą np. Wrocław przed wojną był tak mniej więcej Polski jak Wilno litewskie. Nie wiem czy mieszkało tam nie wiecej Czechów niż Polaków.Na palcach jednej ręki liczyć. A mówienie że Szczecin 700 lat temy należał do jakiegoś tam świetopełka czy innego książęcia jest bzdurą. Pamiętajmy , że państwa narodowe to dopiero XIX wiek. A pod grunwaldem po stronie krzyżackiej walczyła jedna chorągiew Polska. Mało kto o tym wie.Zresztą zarówno sowieci jak i hitlerowcy są siebie warci. tyle , że rosjanie to dla mnie Azja , plugastwo wiele groźniejsze. Jak mówił Marszałek Piłsudski Niemcy mogą zabrać nam wolność ale Rosjanie zabiorą duszę".
TEBE Napisano 31 Sierpień 2003 Napisano 31 Sierpień 2003 No nie.Drogi Rienzi to Niemcy napadli nas Polakow a nie odwrotnoe i to My wygralismy wojne.Powinni sie cieszyc ze istnieje jeszcze takie panstow jak Niemcy.Wiesz kolego wojna jest okrotna i jezeli ktos dostaje w dupe to musi liczyc sie ze stratami.Polska stracila tereny wschodnie i moge powiedziec szczerze,ze raczej stracilismy wiecej niz zyskalismy.Jezeli piszesz ze Rosjanie sa gorsi od Niemcow to wybacz mi ale jest to albo glupota,albo nie znajomosc historii.Ruskich Rosjanie tak samo mordowali jak i Polakow.Normalnie swoj swego a ze polakom sie dostalo po glowie to po prostu,dostawali tak samo jak reszta imperium.Jezeli chodzi o naszych wspanialych,jak Ci sie wydaje Europejskich przyjaciol z zachodu to slowian zawsze i wszedzie traktowali i beda traktowac jak smieci.A tak na marginesie to Ci azjaci nie robili mydla z ludzkiego ciala i nie wytwarzali masy produktow ogolnego urzytku z innych LUDZI.To wlasnie nazwal bym barbarzynstwem i uwazam ze w ten sposom trzeba spostrzegac Niemcow i w ten sposob z nimi rozmawiac.Jako Polak nie czuje sie ani gorszy od nich ani odpowiedzialny za akty zemsty ze strony slowian po wojnie.Dla mnie sprawa jest prosta,wojenna karta sie odwrocila a ze my bylismy po tej stronie zelaznej kurtyny to sie niemiaszkom pozwolilo (Nasi przyjaciele z USA) na opluwanie komuchow ze wschodu.A teraz mamy problem bo panowie z Warszawki wchodza w dupe kazdemu byle by pare EURO wpadlo im do kieszeni.Dla tego jakikolwiek ostrzejszy tekst w polskich medjach na temat wypedzonych" na pewno bedzie zaraz okrzykniety szowinizmem albo czyms podobnym.
Gość Napisano 31 Sierpień 2003 Napisano 31 Sierpień 2003 W zasadzie biorąc pod uwagę wyniki konferencji akopane 1940" - NKWD-Gestapo (pensjonaty: Pan Tadeusz" i Telimena") należy twierdzić, że obydwaj sąsiedzi Polski mają podobny stosunek do Polaków. Gdyby to było w ich mocy (np. nie wybuchł konflikt Hitler - Stalin) Polska (ękart Traktatu Wersalskiego") znikła by na zawsze z map Świata.Historia uczy mądrości. Od nas zależy, czy będziemy pamiętać jej nauki, czy też oprzemy się na infantylnej wierze w przyjaźń między narodami" i wybierzemy przyszłość" ;)
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.