B-17 nad Warszawą

[slw]

Do zobaczenia za rok ... (?)

Niestety samochody na Wisłostradzie kompletnie odcięły mnie od wrażeń słuchowych, a szkoda, takie silniki to muszą grać!

pzdr.

[Schmeisser92]

Wczoraj o 22:35 W Kurierze i w Wiadomościach o 22;40 był pokazany lot B-17.



Pozdrawiam Schmeisser92 :D

[Grzegorz Czwartosz]

Pan Duncam napisał:
...a wizytujący muzeum zamiast przekonania, że alianci nas zostawili, wynosi przekonanie, ze pomagali nam jak mogli.
-----------------------------------------------------------



Dzień dobry

Co do paździerzowo-pleksiglasowej historii w MPW pełna zgoda z Panem Duncamem. :-)

Nie żebym chciał rozpętać kolejną pseudodyskusję z wielką inauguracją sypiących się żołtych i czerwonych kartek, dyskusję pod hasłem „Powstanie Warszawskie – polska zbrodnia wojenna na polskim narodzie, czy narodowy powód do chwały?”, niemniej jednak zainteresowała mnie powyższa fraza.

Może ja po prostu czegoś nie zrozumiałem, bo to w końcu głęboko ludzkie? Czy można poprosić o przybliżenie tej myśli, że „alianci nas zostawili”? Czy byłoby możliwe poznanie liczby aliantów, którzy nas „zostawili”, skoro pada liczba mnoga? Byłbym także wdzięczny za króciutkie wytłumaczenie tego, na czym owo „zostawienie” miałoby polegać?

Za rozwinięcie myśli bardzo dziękuję i pozdrawiam

G. Cz.

[Szarubek]

Witam i pozdrawiam.
Włączę się do dyskusji na temat Powstania i pomocy Aliantów.
Wielki Aliant ze Wschodu - z wielu powodów na rękę była mu masakra ludności stolicy kraju, który właśnie zajmował/wyzwalał (jak kto woli). Dlatego też przyglądał się temu bezczynnie. Nad Warszawą bezkarnie grasowały Stukasy, podczas gdy Rosjanie mieli już w tym czasie przewagę w powietrzu. Ze zrzutami latały tylko dywizjony SAAF i polska 1586 eskadra z Włoch(Liberatory i Halifaxy), a także 2 pułk nocnych bombowców Kraków" zza Wisły (Po-2). Operacje Frantic" trwały dopóki dotyczyły bombardowań. Po zrzucie dla Warszawy skończyły się, gdyż nie zgodził się na nie Stalin.
Po desancie i klęsce Kilińszczaków" na przyczółku czerniakowskim także Berling poszedł w odstawkę.
Loty ze zrzutami z Włoch przynosiły wielkie straty w personelu i sprzęcie - dlatego między innymi były tylko tak symboliczne.
Brygada gen. Sosabowskiego siedziała w Anglii na kitbagach i czekała na decyzję o zrzucie nad Warszawą - nie doczekała się. Wykrwawiła się pod Arnhem - też zrzucona kilka dni za późno. Choć właściwie czy były techniczne możliwości desantu w Polsce? W pierwszych dniach Powstania mogłaby przeważyć szalę, bo gdyby ją zrzucić we wrześniu - pewnie poniosłaby straty znacznie większe, niż w operacji Market-Garden", a kapitulacja i tak by nastąpiła.
Czyż nie?
Pozdrawiam - Szarubek

[Grzegorz Czwartosz]

Pan Szarubek napisał:
Brygada gen. Sosabowskiego siedziała w Anglii na kitbagach i czekała na decyzję o zrzucie nad Warszawą
-----------------------------------------------------------



Witam Pana

W powyższym zdaniu nie bardzo wiem, który światowy konflikt zbrojny miał Pan na myśli, dlatego miałbym gorącą prośbę o pozostawienie tej kompromitującej PSZ bzdury w spokoju. Chyba że miał Pan na myśli któryś z konfliktów zbrojnych od wojny wietnamskiej w górę – może Panamę?; może Grenadę? Może to tam nasi żołnierze czekali na kitbagach na jakiś mityczny desant? Bo polski mentalny zaścianek, marzycielstwo, niekompetencja, nieodpowiedzialność, brak zainteresowania światowymi trendami w lotnictwie i spadochroniarstwie sprawiły, że polska wojskowo-rządowa najskrajniejsza głupota wygenerowała marzenie, i nakarmiła nim gen. Tatara, o desancie, jaki nie był z przyczyn wyłącznie technicznych możliwy nawet podczas wojny koreańskiej, a i desant brytyjski nad Kanałem Sueskim w 1956 r. tylko od biedy dałoby się porównać z tą polską aberracją umysłową.

Dlatego nie sądzę, aby miał Pan na myśli, i dodatkowo promował, idiotyzm PSZ, jego najskrajniejszą niekompetencję, jego kłamstwo płynące nieustannie do gen. Tatara o gotowości 1. SBS do skoku w kraju, gdy brygada ani nie została do tego wyszkolona, ani nie istniał typ samolotu zdolny do obsłużenia desantu na szczeblu niemal międzykontynentalnym, strategicznym, ani też nie istniał system logistyczny do obługi takich desantów. Jedyny naukowiec aliancki, jaki pracował podczas II w.ś. nad tego typu desantami nie został przez polski rząd i PSZ nawet zauważony, a co dopiero wynajęty do pracy w przygotowaniu 1. SBS do „desantu” w Polsce, więc nie promujmy niekompetencji i kłamstw gen. Sosabowskiego o jakiejś rzekomej gotowości 1. SBS do desantu w Polsce. Wszelkie badania tego jedynego naukowca alianci sami zresztą przerwali w roku 1943 stwierdzając, że desanty spadochronowo-szybowcowe w tej wojnie będą jedynie desantami na krótkim szczeblu taktycznym w bardzo niewielkich odległościach od centrów logistycznych.

Pozdrawiam

G. Cz.

[Duncam]

Zostałem wywołany do tablicy, więc odpowiadam :-)

Forma alianci nas zostawili" miała oznaczać:
Polski rząd w Londynie (a jemu podlegała AK) miał formalny układ sojuszniczy z Anglią. Dodatkowo latem 1944 premier Mikołajczyk wizytował prezydenta USA w USA właśnie, gdzie ten obiecał mu pomoc i wsparcie w planowanych właśnie rozmowach z Gruzinem zwanym Uncle Joe, czy z radziecka człowiekiem ze stali".

Zostawili jednak owi dwaj aliancji (Anglia i USA - ZSRR aliantem rządu emigracyjnego II RP od wiosny 1943 nie był) Polaków w kwestii Powstania. Chodzi o polityczny oczywiście, a i moralny, wymiar tego osamotnienia. Nie militarny, bo militarnie to oni mogli zrobić tyle ile zrobili - czyli nic. (Loty nocne to było samobójstwo, te procenty strat załóg mówią same za siebie).
Mogli coś zrobić natomiast Rosjanie, jakby ich przyciśnięto. Ale przyciśnięto dość słabo, to i mało zrobili. Gdyby była ich zgodna na loty i międzylądowania, to zaopatrzeniowe loty bombowców mogłyby mieć jednak inny przebieg. A tak...

Natomiast co do 1 SBS. Już w 1943 AK dostało meldunek, że zrzut brygady jest niewykonalny. Tylko jakoś nie przyjeli tego do wiadomości...

[rwd]

A co z ulotkami? Jak udał się zrzut? Czy ktoś wie? 1 sierpnia byłem na Powązkach i słyszłem rozmowę, w której padła informacja, że dużo ulotek poszło do Wisły. Czy to prawda? Może ktoś ma taka zbędną ulotkę?

[Szarubek]

Zrzut 1 SBS w Polsce byłby technicznie wykonalny, tyle że ze wschodu, ale to już zahacza o historię alternatywną.

[a.korbaczewski]

z USA to chyba formalnie umowy nie mieliśmy więc jankesi nie musieli pomagać nam.

skoro mozliwe było zrównanie z ziemią Królewca w 1944r. przez aliantów (chyba nawet jankesów) to czemu nie było mozliwe zrzucenie większej ilosci zasobników w Warszawie np tysiące zdobycznych karabinów niemieckich zamiast broni brytyjskiej). Obrona plot chyba nie była większa w Wawie a i odległośc też chyba porównywalna.

jakos w tym roku długo nie było sporu o powstanie na forum.

[Grzegorz Czwartosz]

Pan Duncam napisał:
Gdyby była ich zgodna na loty i międzylądowania, to zaopatrzeniowe loty bombowców mogłyby mieć jednak inny przebieg. A tak...
-----------------------------------------------------------




Witam :-)

Dziękuję za odpowiedź, bo już przez sekundę się bałem, że wyskoczą nam tu dyżurne antypolskie demony z dziecięcych forów „historycznych”. Przepraszam za chwilę zwątpienia :-)

Do dyskusji pozostaje jedynie to, co powyżej wybrałem z Pana wypowiedzi. Moim zdaniem nic nie wyszłoby także z tego i to aż z dwóch powodów. Nie traktuję poważnie RAF jak potencjalnej „zrzutowej” siły logistycznej z ich śladową liczbą samolotów zdolnych do wspierania desantów i z wiecznym patrzeniem na USAAF, aby Brytyjczykom pomagali w takich okolicznościach. I tu dochodzimy do sedna powodu nr 1. Czas Powstania Warszawskiego to jest zarazem czas czegoś, co można by nazwać kulminacją „wojny w US Army/USAAF o zasobniki zrzutowe”. To jest długa historia i sięgajaca korzeniami jeszcze różnych wydarzeń w Stanach Zjednoczonych w roku 1942, ale najważniejsze jest to, że Amerykanie nie byliby w stanie zebrać tyle profesjonalnie wykonanych zasobników zrzutowych, aby zaopatrywać z powietrza i 1. SBS, i powstańców. Całkowicie odmawiam oczywiście dyskusji o wzruszających wiklinowych koszykach „Made in UK” i o amerykańskim rękodzielnictwie, czyli o zasobnikach „rigger-made” (każdy inny) szytych przez techników spadochronowych z koców, kołder, poduszek, gumy, brezentu, juty, z czego tylko było można, a przechodziła przez to igła. Mówię wyłącznie o profesjnalnych zasobnikach z zaczepami do komór bombowych B-17 i B-24, a nie o paczkach i paczuszkach, koszykach i koszyczkach, skuterach i rowerach wykopywanych z Dakot byle jak i byle gdzie, aby tylko wiać przed flakiem, czyli o zjawiskach znanych od Sycylii po Holandię. Po raz pierwszy i ostatni podczas II w.ś. udalo się Amerykanom (po zakończeniu tej „wojny o zasobniki” pod koniec 1944 r.) zebrać odpowiednią ilość profesjonalnych zasobników zrzutowych dopiero do operacji „Varsity” z końca marca 1945 r. Wszystkie wcześniejsze działania logistyczne aliantów na rzecz desantów spadochronowo-szybowcowych to jest półprofesjonalizm, albo wręcz amatorszczyzna. O tym wszystkim powinien wiedzieć Sosabowski, gdyby był odpowiedzialnym i profesjonalnym dowódcą 1. SBS. Ale nie był. Po co jeździł do USA? Po co utrzymywał kontakty z oficerami amerykańskch DPD, skoro nic z tych kontaktów nie wynosił? Przyłączył się za to do zbrodni wojennej na własnej brygadzie, jaką było samo tylko rojenie o desantowaniu jej w Polsce. Nie istnieje niestety w Polsce najmniejsza nawet możliwość racjonalnego pisania o Sosabowskim, a już szczególnie teraz po dekoracji w Holandii.

Powód nr 2 – zbyt wolno alianci uczyli się tego, jak ma wyglądać profesjonalny desant spadochrnowo-szybowcowy i jego obsługa logistyczna. Wnisoski były niestety wyciągane metodami maleńkich kroczków, a to zabiłoby powstańców. Znowu trzeba wrócić do operacji „Varsity” z 24 marca 1945 r., gdyż jest to pierwsza i ostatnia profesjonalna operacja desantowa z profesjonalną logistyką. Dopiero jednak w marcu 1945 r. alianci się nauczyli, że desant nie może być zaopatrywany cienkim strumyczkiem z kompletnie niewydolnych C-46 i C-47, ale robi się to tak: Desant i w kwadrans po nim armada najcięższych bombowców w kilku falach wali ze średniego lub dużego pułapu zaopatrzenie na tydzień dla dywizji. Coś takiego nie było możliwe w sierpniu 1944 r., nawet gdyby Stalin dał USAAF wszystkie swoje lotniska do dyspozycji i to kończy bezsensowną dyskusję o wyimaginowanych desantach dla powstańców i wyimaginowanej logistyce dla nich. O tym wszystkim Sosabowski znowu powienien wiedzieć, gdyby tylko wyszedł z tego piekielnego polskiego zaścianka, tego dołującego umysłowo szkockiego grajdołu, który stoczył w mentalną otchłań i 1. DPanc, i 1. SBS. Gdyby tylko zainteresował się stanem światowego lotnictwa transportowego oraz wojskowego szybownictwa i spadochroniarstwa. Ale się nie zainteresował, za to dziś narodowym bohaterem jest i basta i wara od racjonalnych ocen pomnikowego Sosabowskiego. Szkoda, że się prał po pysku z kim innym, bo to gen. Tatar powinien stłuc Sosabowskiego na kwaśne jabłko, choćby za to, że się biedny Tatar musiał kompromitować w Waszyngtonie jeszcze 12 czerwca 1944 r., gdy błagał admirała Williama D. Leahy’ego o zrzuty dla powstania, a to wszystko w sytuacji, gdy ten sam Leahy, niezwykle kulturalny i życzliwy Polakom, wytłumaczył polskiej misji już w lipcu 1943 r., że to nie jest problem polityczny, ale problem suwaka logarytmicznego, nauki i techniki, że ludzki umysł nie skonstruował takich samolotów, które mogłyby obsłużyć marzycielskie polskie desanty w Polsce. I miał całkowitą rację. Ale jak widać Polakom trzeba powtarzać setki razy, aby cokolwiek do nich dotarło, za to na amerykańskie „Polish jokes” o głupich Polakach to oczywiście wszyscy są wyczuleni ponad wszelką miarę. :-)


Dziękuję za ciekawą pogawędkę :-)

Pozdrowienia

G. Cz.

[VanZan]

Panowie tematem tego postu jest B-17G nad W-wa a nie polemiki na temat 1SBS i Sosabowskiego, oraz pomocy alianckiej dla powstańców. Temat bardzo ciekawy i wart dalszego zagłębiania się w nim ale... można założyc o tym inny wątek. Nieróbmy śmietników :-) OK

A ma ktoś lepsze fotki np bocznych Brawningów HB 12,7 mm z tejże Fortecy? Ten starszy pan to pilot-weteran?

[reklamacje]

Abstrahując od postu p. Czwartosza.
Wracając do tematu ulotek.
Dzisiaj znalazłem ulotki (klika ale tylko swie nie wpadły w kałużę) na: Uwaga!
ul. Puławskiej 469 - to jest kawał drogi za ursynowem (okolice ul. Żołny, Bogatki)

Nieźle je zwiało.

[arsen]

witam ten starszy pan to aktualny pilot a oniu sie zmieniaja jak znajde wkleje fote z nazwiskami a jesli chodzi o boczne karabiny to tez zaraz sprawdze czy mam lepsze foty

[arsen]

niestety to jest najlepsze jakie mam.A lista z nazwiskami załogi w latach 2004-2006 już wkleiłem wczesniej

pozdr.A

[VanZan]

arsen z góry dzięki za info i fotke, boczny to miał życie no i do tego ta siła ognia 12-stki :-) od razu na myśl przychodzą scenki z Ślicznotki z Memphis"

[acer]

No nie wiem czy miał takie życie - dwunastka" przeciw działku MK 108.......

[VanZan]

wierz mi 12-stka też może nieźle narozrabiać w rękach dobrego strzelca, no miał on ciut lekką przewge mógł zasypać szfaba masą ołowiu, niemiec raczej na to nie mógł sobie pozwolić z wiadomych powodów (mniejszy limit amunicji), ale wiadomo silniejszy zwycięży. Ale jest faktem, że strzelcy boczni byli najbardziej elastyczni...

[acer]

Moim zdaniem w B-17 najbardziej odpowiedzialne zadania mieli strzelcy - tylni, przedni i górnej wieżyczki.

Dlaczego ? większość ataków myśliwców Luftwaffe atakowała z tylniej sfery albo stosowała napawające strachem pilotów B-17 ataki czołowe, wprost na kabinę pilotów........