Brytyjczycy nie ukrywają dokumentów

[grba]

Brytyjczycy nie ukrywają

W brytyjskich archiwach nie ma żadnych ważnych tajnych dokumentów na temat katastrofy w Gibraltarze w 1943 roku, w której zginął gen. Władysław Sikorski - podaje MON. Ministerstwo powołuje się na list w tej sprawie od sekretarza obrony Wielkiej Brytanii, który jest odpowiedzią na kwietniową prośbę szefa MON o informacje na temat dokumentów w brytyjskich archiwach. Brytyjczycy podają, że jedyny nieujawniony zapis dotyczy spraw osobistych jego autora i nie wnosi niczego do sprawy wypadku.

pra
Rzeczpospolita 22.06.06

[Boruta]

Dzieki, ja tak off topic, ta data mi przypomniała inną: 21 czerwca 1941 roku ;-)).
Pozdrawiam

[piotrek_k]

Ja w to nie wierze. Jak są tajne to dlaczego mają ujawniać że jakieś są? Ja im nie wierze maja coś ale (jak to zwykle nas wszyscy oszukują) napewno coś mają tylko nie chcą powiedzieć. Z resztą i tak ostatnio nasza dyplomacja zagraniczna nam raczej nie wychodzi.

pozdrawiam

[Cwaniak]

Cześć !
Krew mnie zalewa, jak słyszę albo czytam takie teksty.
W brytyjskich archiwach nie ma żadnych ważnych tajnych dokumentów na temat katastrofy w Gibraltarze w 1943 roku, w której zginął gen. Władysław Sikorski - podaje MON. Ministerstwo powołuje się na list w tej sprawie od sekretarza obrony Wielkiej Brytanii, który jest odpowiedzią na kwietniową prośbę szefa MON o informacje na temat dokumentów w brytyjskich archiwach. Brytyjczycy podają, że jedyny nieujawniony zapis dotyczy spraw osobistych jego autora i nie wnosi niczego do sprawy wypadku"
1. W jakich archiwach - służb specjalnych też ?
2. Jak Angole to zrobili to w tak krótkim czasie ?
3. Skąd wiadomo, że przekopali wszystko - każde archiwum ma to do siebie, że można szukać, szukać i nie znaleźć
4. Ważnych dla Polski, ale nie dla W.Br. - coś tu śmierdzi...
5. Tajnych, a nietajne to co ?
6. Sprawy osobiste męża stanu, jakim był Sikorski, nie powinny interesować Brytyjczyków - zgoda, ale dlaczego nie historyków polskich ?
7. Dlaczego nie można dopuścić do archiwów polskich historyków choćby tylko wybranym ?

Reasumując - odpowiedź Brytyjczyków to jedna wielka bzdura, oni są chyba jeszcze bardziej fałszywi niż Ruscy, zwłaszcza jeśli chodzi o (w ich mniemaniu) ochronę dobrego imienia Korony Brytyjskiej.
Przecież niewątpliwe jest (w świetle ostatnich badań), że po śmierci gen. Sikorskiego (niezależnie od tego kto go zamordował - Ruscy, Angole czy Szkopy) przeprowadzono na terenie Gibraltaru wiele działań (tajnych oczywiście) mających na celu maksymalne uwiarygodnienie katastrofy gibraltarskiej. No ale Angole pewnie zapomnieli na przykład zajrzeć do archiwum gibralatarskiego, jeżeli oczywiście takie istnieje.
Aha i jeszcze jedno, są jeszcze archiwa prywatne, no i relacje i wspomnienia głeboko ukryte w domowych pieleszach.
Kiedyś to wreszcie zostanie odkryte i dopiero wtedy się okaże jak głeboko są w tej sprawie umoczeni Brytyjczycy.
Tak na marginesie, coś na temat stanu archiwów brytyjskich powinien wiedzieć Gebhardt, jak może niech się odezwie, zapraszam do dyskusji.

[Berlin]

Brytyjczycy na 'bank' maczali palce w zamachu. Samo to iż przez tyle lat wmawiali ze to katastrofa, chodź prof. Maryniak udowodnił ze to nie katastrofa. Kilka lat temu utajnili materiały dotyczace Sikorskiego o kolejne kilkadziesiąt lat, a teraz twierdzą ze takowych 'ciekawych' nie ma?

Polecam ksiażkę T.A Kisielewskiego amach"

[marek78]

Cześć, w pełni się zgadzam że brytyjczykom była na ręke śmierć gen.Sikorskiego, a nie zdziwiła bymnie że pomagali im jacyś polacy".Brytyjczycy są tak zakłamani np. sprawie Enigmy,przez ponad 50 lat twierdzili że to oni rozszyfrowali.Niestety na naszych sojuszników zachodu nie mamy co liczyć bo zawsze nas wystawią do wiatru.
pozdrawiam

[Grzechotnik]

Jasne żadnych tajemnic- dobry dowcip. Kto jak kto ale Angole mają świra na punkcie nieujawniania swych danych wywiadowczych.
Parę lat temu gość pisał pracę na temat wojny Burskiej - i co nie ujawnili mu nazwiska agenta nie żyjącego od ponad stu lat, ciągle tajne.
A jak już to niech ujawnią archiwum Muszkieterów, tam napewno jest tajemnica co do tego komu Sikorski podpadł, dla kogo był niewygodny i komu na jego śmierci by zależało.
To chyba najdziwniejsza historia polskiego podziemia - organizacja muszkieterów słała meldunki bezpośrednio do brytyjczyków, Rząd w Londynie i dowództwo AK dostawało szału bo ich pomijali, a Brytyjczycy nalegali na więcej informacji. W końcu w Warszawie 18 września 1942 roku został zabity szef Muszkieterów inż. Stefan Witkowski. Zastrzelili go ludzie w niemieckich mundurach, a do ciała przypięli kartkę z napisem: ajwiększy polski bandyta". W następnych dniach gestapo aresztowało kilkudziesięciu jego najbliższych współpracowników. Za trumną Witkowskiego szła tylko jedna osoba, aktorka Mieczysława Ćwiklińska - Trapszo. To ona pertraktowała z Niemcami, by za pół miliona złotych!!! wydali ciało i pozwolili na pogrzeb.
Rok później, 2 czerwca 1943 r, komendant główny Armii Krajowej gen. Stefan Grot-Rowecki wysłał meldunek do Londynu w którym donosił min Wobec systematycznych prób wyłamywania się, prowadzenia dwuznacznej gry z kontrwywiadem niemieckim, gestapo i wywiadem angielskim. usunąłem Tenczyńskiego (jeden z pseudonimów Witkowskiego) ze stanowiska komendanta Muszkieterów, przenosząc go do rezerwy. Rozkazu tego Tenczyński nie wykonał... Wobec powyższego zarządziłem rozwiązanie organizacji Muszkieterów Tenczyńskiego oddałem pod sąd, który skazał go na śmierć. Wyrok zatwierdziłem. W międzyczasie został on zabity na rozkaz niemieckiego szefa kryminalnej policji, z którym Tenczyński miał powiązania na tle afer bandycko - łapówkowych...".

Ani jedno słowo tego meldunku nie jest prawdą. Jednak nikt nigdy nie próbował wyjaśnić, dlaczego Grot przez blisko rok ukrywał przed swoimi zwierzchnikami los Muszkieterów, dlaczego zdecydował o śmierci dowódcy i twórcy największej i najlepszej polskiej organizacji wywiadowczej? Dlaczego wreszcie oskarżył go o czyny haniebne, z najpoważniejszym i najdotkliwszym dla polskiej pamięci zarzutem zdrady?
Co ciekawe gdy nastąpił zamach na Hitlera w Wilczym Szańcu wiele tropów wiodło do Muszkieterów i Gestapo ruszyło niebo i ziemię by znależć człowieka którego sami zastrzelili i organizację której już nie było. :-)

Nieliczni Muszkieterowie, którzy przeżyli wojnę, nigdy nie przyznali się ani do związków z Witkowskim, ani do służby w organizacji. Kilku z nich wiedziało, że zetknęli się z największą polską tajemnicą lat wojny i skandalem politycznym, który mógł zmienić bieg historii.

To krótkie wyjątki z kilku opisów - ogólnie sprawa jest tak śmierdząca, że chyba wszytkim chodzi by na jaw nigdy nie wyszła.

Co śmieszne do Muszkieterów należało wiele osób z rodzin utytułowanych i bardzo wysoko postawionych. I tak np był tam np hrabia którego kuzyn był generałem SS. Muszkieterowie także mieli świetny wywiad na terenie ZSRR, nikt nie ma pojęcia jaką grę prowadził Witkowski ale wygląda na to, że wyjątkowo skomplikowaną i kto wie czy nie wodziłza nos kilku wywiadów jednocześnie piekąc swoją pieczeń.

[Cwaniak]

Witam
Brytyjczycy prawdopodobnie również wiedzieli już w roku 1940, że Sowiety mordowali polskich oficerów i inteligencję, którzy siedzieli w obozach Kozielska, Starobielska i Ostaszkowa oraz w więzieniach w Mińsku, Kijowie i w Moskwie.
Zadufanie Angoli jest tak ogromne, że się tylko pogrążają coraz bardziej (np. mówiąc, że o Sikorskim już w archiwach nic nie ma) i myśląc, że się w ten sposób odczepimy.
Niestety, niczego podobnie jak Ruscy się nie nauczyli, i Polacy BĘDĄ DO UPADŁEGO drążyć temat katastrofy gibraltarskiej i Katynia.

[Boruta]

Bardzo ciekawy opis tej organizacji, muszę zapamiętać.
Pozdrawiam

[Berlin]

Kiedyś słyszałem o o tej organizacji, nawet w TV leciał wywiad [tak mi coś świta]z kobietą która w niej była.

[IRONRAT]

Jeśli oni nie mają już nic ciekawego w tej sprawie, to pytam się, co M. Tatcher utajniła na kolejne kilkadziesiąt lat? Rozumiem, że właśnie to nic ciekawego.

Ironrat

[acer]

To nic to ślady maczania własnych angielskich łapsk w tuszowaniu katastrofy gibraltarskiej".

[huk 100]

podzielam wasze zdanie-Angole ubabrali sie po szyje w śmierci Generał-tak bardzo bali sie Stalina !-pozdro

[ZUBIKED]

Witam !!!
Moje zdanie jest takie ,nie dziwi mnie postawa Angoli zawsze byli naszymi sojusznikami(Sic!) jak było im to na rękę, jak nie to nikt nie miał zamiaru ginąć za jakiś tam Gdańsk. Tak było i nie ma się co oszukiwać.
Dziwi mnie natomiast postawa Polskiego rządu i PiS-u. O ile pamiętam przed wyborami Pis zapowiadał rewizję zakłamań historycznych a tu co? Taka deklaracja ! . Przecież to śmiech na sali i kompromitacja w oczach tych którzy głosowali na partję braci Kaczynskich.
Polska Racja Stanu i Prawda Historyczna miała być broniona stanowczo i zdecydowanie, a zakończyło się podkuleniem kity.
Sam nie jestem i nie byłem zwolennikem PiS - u , ani LPR -u , czy Samoobrony Leppera. Ale miałem nadzieję że taki hojrak jak Lepper czy Jarosław będą przynajmniej stanowczy w polskiej polityce zagranicznej. Pierwsza wizyta nowego Ministra Rolnictwa na Ukrainie, pozbawiła mnie wszelkich złudzeń. Załatwionych spraw zero , za to kilka osób do zwolnienia z byłego gabinetu, już to przerabialiśmy.

A zauważyliścje że nasz Prezydent nie jeździz wizytami do ościennych krajów, oficjalnymi lub mniej oficjalnymi. Taka stagnacja niczemu nie służy . Zaraz znajdą się tacy co powiedzą . jak to nie był? Był ale były to iście kuruazyjne wizyty. Dlaczego ?
Nie chce zamienać tego wątku w polityczną walkę, tych z tamtymi, walki mamy już dość. Chcę tylko wyrazić swoje niezadowolenie i rozczarowanie deklaracją władz w tak ważnej sprawie Katastrofa Giblartarska.
POZDRAWIAM

[IRONRAT]

Jeszcze taka ciekawostka związana z w/w tematem (a w zasadzie 2):
1. W Angli, grupa wyższych oficerów (polskich) przygotowywała zamach na Sikorskiego. Coś się posypało i do akcji nie doszło. Dziadków" osadzono na połowie pensji na wyspie Bute, u wybrzeży Szkocji. Po śmierci Sikorskiego wrócili do służby.

2. Płk Stanisław Gano z II, który na zakończenie wojny otrzymał polecenie przekazania archiwum naszego wywiadu Anglikom. Po otrzymaniu polecenia dużą część dokumentów zniszczył.

Ironrat

[acer]

W ogóle to śmierdząca sprawa.

O oddziale II, wywiadzie polskim w czasie II wojny światowej wiele ciekawych rzeczy mówiono. Polacy podobno jako jedyni mieli samodzielność operacyjną, sami decydowali o metodach operacji, terminach zrzutu cichociemnych. Sądzono że wywiad prowadził samodzielną politykę z pominieciem władz na wychodźstwie i Naczelnego Wodza, nawet kontakty i gry z Abwehrą. Do tego należy dodać że wśród wychodźstwa utrzymały się podziały polityczne sprzed 1939 roku. Nawet na wygnaniu.
Anglicy dopomogli kiedy było to im na rękę.
Gdyby naprawdę wybuchł bunt WP w Wielkiej Brytanii podsycany przez pewne przedwojenne koła, Anglicy mieli kłopoty bardzo poważne, tego nie chcieli.
Dziwnym trafem w jednym czasie prawie najpierw gestapo nagle aresztowało Grota- Roweckiego, kilka dni potem zginął gen. Sikorski. Grot miał słać sieciami wywiadowczymi meldunki do Sikorskiego, które miały nie dochodzić lub dochodzić zmanipulowane.
Kiedy obaj panowie stali się niepotrzebni pozbyto się ich przy wydatnej pewnie pomocy sojusznika.
Komórki wywiadowcze oddziału II, Muszkieterów" ich sieć w Europie , Europie Wschodniej to bezcenne było dla Anglików
Jeśli zważyć jaki podział polityczny w niedalekiej przyszłości rysował sie już w Europie w 1943.
Jedno bagno. Widać wiele by obciążało Imperium i niecene jego metody okiełznania Polaków mówiąc w skrócie.

[Cwaniak]

Ironrat
Z tego co mi się kiedyś obiło o uszy, to Gano owszem dostał rozkaz spalenia dokumentów (od kogo ?!!!!!!!!!) wywiadu, ale niekoniecznie musiał go wykonać. Nie było świadków palenia, więc coś się z tymi skrzyniami stać musiało - ukryte przez Polaków, przejęte przez Brytyjczyków, nie wiadomo. Natomiast skrzynie przekazane Brytyjczykom z tego co wiem również w zadziwiający sposób się ulotniły.
Po drugie, wielu Polaków znajdowało się na liście płac MI-5 i MI-6, więc Brytyjczycy doskonale wiedzieli o polskich jakichkolwiek działaniach. Najlepszy przykład, dopiero niedawno wspólna polsko-brytyjska komisja historyczna ujawniła wielkość (w znaczeniu ilości) meldunków przesyłanych przez polską sieć wywiadowczą na całym świecie.

[kopijnik2]

dywagacje, a nie wiedza - dotyczy to mojej wypowiedzi...
Nasza II - ukierunkowana była na Wschód, wiadomo z jakich przyczyn. Referat Niemcy zajmował podrzędne miejsce (nie ujmując mu sukcesów). Według mojej subiektywnej oceny stopień infiltracji (II) przez służby Przyjaciół" był znikomy. Na poparcie pow. można nawiązać do sprawnej i głęboko sięgającej organizacji Wachlarza". Ta sprawność" wymagała przygotowania".
Na ten stan nałożyła się zmiana orientacji" Wschodniego Sąsiada. Należałoby przypomnieć sukcesy Feliksa - operacja Trust" - obrazujące kierunki zainteresowania służb radzieckich, oraz die Rotten Kapelle". Być może, efektem wtórnym, rewolucji w Niemczech i dużej emigracji Niemieckiej w ZSRR, było większe zainteresowanie rozbudową agentury radzieckiej w krajach docelowych ekspansji rewolucyjnej" - Francja, Wielka Brytania, i USA.
W takim ujęciu oba referaty naszej II (ich struktury terenowe) były skarbem". Źródłem informacji, i korektą informacji oficjalnych. Naturalny rozwój Referatu Niemcy na obszar Francji nie był obciążony wcześniejszą walką wywiadów" - radzieckiego i brytyjskiego. Stanowił OSOBNE źródło informacji. Powyższe spostrzeżenia mogą wyjaśniać naturalne dążenia służb brytyjskich do ezpośredniego dostępu" do informacji. Oczywiście filtrowanie inormacji przez Polskie sztaby (obarczone podziałami politycznymi), i zwiększenie dostępu do informacji tajnych - obniżyłoby skuteczność tego źródła.
I na koniec - w pewnym świetle wszystkie europejskie służby" były zainteresowane usunięciem Sikorskiego.

[mudcat]

Na temat Wikowskiego Kazimierz Leski mial nieco inne zdanie a jemu mozna wierzyc. Juz sama tzw.sprawa ``Biegacza`` nie stawia naczelnego Muszkieterow-lagodnie mowiac- w dobrym swietle.Co do Sikorskiego:jaka korzysc mieliby odniesc Anglicy przez wyeliminowanie go?Osobiscie jestem przekonany,ze o ile nie byl to wypadek to zabili go Polacy.

[kopijnik2]

Co do Sikorskiego:jaka korzysc mieliby odniesc Anglicy przez wyeliminowanie go?
Ostatnia Persona, Symbol, TZW WRZÓD - komplikujący w przyszłości podział stref wpływów i relacje z Wielkim Bratem... Patrz stanowisko Angoli wobec Katynia, zauroczenie" Winstona Józiem, - nieadekwatne przedstawianie Polskiego Czynu Zbrojnego w historii. Mają moralniaka i idą w zaparte. Poświęcili nas dla własnych celów.
Następcy wybrani z Polskiego Piekiełka potencjalnie nie stanowili takiego kłopotu.

[IRONRAT]

 tego co mi się kiedyś obiło o uszy, to Gano owszem dostał rozkaz spalenia dokumentów "

Dostał rozkaz przekazania.

Po drugie, wielu Polaków znajdowało się na liście płac MI-5 i MI-6, więc Brytyjczycy doskonale wiedzieli o polskich jakichkolwiek działaniach."

Patrz wcześniejsze posty. II funkcjonowała niezależnie. Co Brytyjczycy wiedzieli, a czego nie, to już inna sprawa. Co do pieniędzy, to twoim zdaniem w jakiej walucie otrzymywali nasi uposażenie?


Nasza II - ukierunkowana była na Wschód, wiadomo z jakich przyczyn. "

Na wschód, na zachód, na południe, itd.

Co do Sikorskiego, taka ciekawostka. Nie pamiętam nazwiska człowieka, który to podał. Był oficerem PSZ i dopiero po 2000 roku wrócił do kraju. Podobno w teczce, z którą generał się nie rozstawał znajdował się m.in. dokument gwarantujący nasze granice po zakończeniu wojny, z podpisem Roosvelta. Taki dokument (i jemu podobne) mogły być przyczyną wypadku".

Ironrat

[mudcat]

Gdybania,mity i spiskowa teoria dziejow.Nawet po usunieciu Sikorskiego sprawa granic i Polski nie przestawala istniec.Nadal funkcjonowal rzad i istniala armia.Zlikwidowanie jednej osoby nie mialo znaczenia a koszty ewentualnego wyjscia na jaw takiej operacji bylyby niewyobrazalne.To,ze Sikorski mial dokumenty podpisane przez Roosvelt`a ,ktore mialy nam gwarantowac granice juz tylko miedzy bajki mozna wlozyc.

[kopijnik2]

IRONRAT - Nasza II - ukierunkowana była na Wschód, wiadomo z jakich przyczyn. "

Na wschód, na zachód, na południe, itd.
- plany wojny ze wschodnim sąsiadem były i były uaktualniane, z Niemcami stworzono prowizorkę w ostatniej chwili - wg. opinii Kirchmayera - nawet nie zdążono ich wprowadzić
mudcat - Zlikwidowanie jednej osoby nie mialo znaczenia a koszty ewentualnego wyjscia na jaw takiej operacji bylyby niewyobrazalne.
czy miałoby znaczenie czy nie - ocena decydentów, wg. ich kryteriów wartości
koszty wyjśia na jaw mogły być przeliczalne, na świeżo była sprawa katyńska, i co ona zmieniła?
__________
oczywiście dyskutujemy prezentując Swoje interpretacje wydarzeń,
jeżeli był to wypadek a nie zamach, to czy sprawozdania ze śledztwa Nas przekonują, czy możemy przyjąć kompletność dokumentów towarzyszących zdarzeniu?
Jeżeli tak, to chyba nie ma tematu.
Jeżeli nie, to dlaczego nie ma dostępności archiwów(chociaż dla badaczy) z lat 40-tych.
Niemieckie operacje byłyby nagłośnione.
Więc raczej to nie była operacja Niemców, lub nie tylko, bez możliwości zatuszowania udziału pozostałych stron.