Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

Gebhardt

Niemcy w Mszczonowie

Rekomendowane odpowiedzi

Trudno mi sie dogrzebac jakie oddzialy niemieckie staly w Mszczonowie gdy spadl na nie 11/9 poranny atak 31pp pulk Wnuka.

PSZ w 2WS (Tom 1 CzIII str 187) podaje: Mszczonow byl niewatpliwie jednym z waznych punktow etapowych na linii komunikacyjnej niemieckiego XVI korpusu. Staly tam czesci oddzialow tylowych i sluzb zarowno korpusu jak i 1 i 4 dyw panc oraz 31 dp. Z 1 dyw panc przybyly wlasnie 2 kolumny samochodowe celem pobrania paliwa. 4 dyw panc miala tam czesc swych oddzialow warsztatowych. Byly tez w Mszczonowie jakies czolgi - byc moze w naprawie. Procz tego przebywalo tam sporo pojedynczych samochodow z roznych formacji a takze jakas kompania propagandowa.(-) Duze zapasy benzyny ulatwily spalenie zdobyczy. Wysadzono tez w powietrze jakis sklad amunicji.

Slawinski Wincenty, ppor, Dca plutonu w 4/31pp:
Podobno Mszczonow byl osrodkiem kolumny dowozowej zapasowej i glowna skladnica benzynowa

Jarmiak Czeslaw, dca plutonu pionierow 31pp:
Plut Glesman przyprowadza cennych jencow: majora (Wiedenczyk) i podporucznika. Okazuje sie ze w Mszczonowie stacjonowalo dwo jakiejs dywizji zmotoryzowanej, komp czolgow do bezposredniej obrony, rowniez byla tu jakas jednostka propagandowa filmowa. Znalezione tu liczne filmy swiadczyly o tym dobitnie.

Aleksander Ogrodnik, kpt, adiutant pulku:
Zniszczono okolo 30 czolgow na chodzie i na transporterach w tym dwa duze czolgi, kilkanascie samochodow i motocykli spalono oraz cysterny z benzyna. Wzieto do niewoli dwoch oficerow i kilkadziesiat zolnierzy. Kilkunastu bylo zabitych, a rannych nie brano ze wzgledu na brak miejsca.

Skorupski Kazimierz, kpt, dca III/31pp:
I baon wsparty ogniem dyonu artylerii wchodzi do Mszczonowa obsadzonego przez Niemcow/zdaje mi sie ze kwaterowalo tu dtwo grupy niem operujacej pod Wwa. Niemcy sa zaskoczeni. W miasteczku nagromadzili duze ilosci broni panc, samochodow, benzyny, amunicji i zywnosci.

Malanowicz Antoni, por, dca 3 k ckm/31pp:
Pulk uderza na Mszczonow i po walce zajmuje ja, zdobywajac jencow, niszczac mase sprzetu, a specjalnie czolgow, samochodow transportowych i samochodow kompanii propagandowej.

Raczkowski Boleslaw, mjr, dca I/31pp
Walki byly z nieprzyjacielskimi czolgami i samochodami pancernymi.

Z tych ochlapkow tudno cos konkretnego wywnioskowac poza kompania propagandowa. Czy moga koledzy pomoc?

Z drugim pytaniem zwracam sie do znawcow Niemczyzny. Jakie czolgi i jakich typow widac na zdjeciach? - ja poznaje Pz IV i Pz II ale czy to wszystko? Dziwne ze nie ma jedynek ale mozliwe ze zle rozpoznaje. Bo jezeli to miala byc kompania lekka to jedynek powinno byc wiecej niz dwujek.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Hej (tak z góralska)
Polecam wątek
http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=261151#261151
Z informacji z tego forum wynikałoby, że Polacy tak naprawdę zniszczyli 1 Pz.IV i 1 Pz.II (nr na wieży 145 z 1 kompanii 4 Dpanc), na fotkach dodatkowo widziałem karetkę, samochód osobowy no i jeszcze ciągnik (transporter chyba Sd.Kfz.11). Pośrednio wynika to z przytoczonych wspomnień
dwa duze czolgi, kilkanascie samochodow i motocykli spalono oraz cysterny z benzyna".
Coś mi się wydaje że Polacy mają w sobie coś z barona Munhausena polewają i to ostro

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Z relacji ppor. Michała Burhardta - d-cy plutonu ppanc 72 pp.
...Z boku w lesie 31 pSK. Melduję się u d-cy pułku. Wciela mnie do swojego oddziału. Tegoż wieczora biorę udział w natarciu nocnym na Mszczonów. Z działek ostrzeliwuję na rynku niemieckie samochody... Bierzemy jeńców, oficerów lotnictwa. Nad ranem 11 września przeskakujemy szosę Warszawa - Radom... Jedno działko mam skierowane na Tarczyn, drugie na Grójec... Ok. 6.00 pojawiają się od strony Grójca czołgi. Dopuszczam blisko. Działka są niezawodne. Strzał i czołg unieruchomiony. Trafiamy jeszcze jeden czołg...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Do Badylarza.
W relacjach odnośnie Mszczonowa nie ma przesady. Faktycznie Polacy zniszczyli tu 16 czołgów i 14 innych pojazdów. W sumie 30 maszyn. To fakt, że dysponujemy jedynie fotografiami dwóch czołgów, ale jak sądzę nie wynika to z braku zdjęć, a z tego, że nie potrafimy ich jeszcze zidentyfikować. Jestem przekonany, że oglądamy je na aukcjach, a nawet na tym forum i nie rozpoznajemy ich. Mszczonów został zniszczony w 80%. Ze starego miasta pozostało więc niewiele. Identyfikujemy jedynie zdjęcia z charakterystycznymi obiektami takimi jak kościół i ratusz. Cały czas pozyskiwane fotografie pokazujemy najstarszym mieszkańcom miasta z nadzieją, że rozpoznają z nich jakiś element. Ostatnio rozmawiałem z mężczyzną, który twierdzi, że pamiętnego 11 września wskazał polskim żołnierzom miejsce gdzie stało kilka niemieckich maszyn. Zostały one przez nich zniszczone. Ponoć było to na łąkach tuż za zwartymi zabudowaniami miasteczka. W jaki sposób teraz odróżnić mszczonowską łąkę od innej? Osobiście mam jeszcze kilka zdjęć, na których sądzę, że widać niemieckie maszyny zniszczone w Mszczonowie, ale nie mogę tego póki co udowodnić. To jak puzzle. Brak mi na razie sąsiedniego elementu, abym mógł na bank stwierdzić, że ten fragmencik pochodzi z mojej układanki. Dwójkę o numerze 145 podpisywaną wszędzie jako stojącą w Warszawie na ulicy Piotrkowskiej zidentyfikowałem dzięki fotografii z 1924 roku. Na obu zdjęciach było widać te same dwie kamienice. Dopiero później Vincet zauważył, że na wieży jest numer 145 i to bezapelacyjnie potwierdziło, że to czołg zniszczony w Mszczonowie.
* * *
Poniżej zamieszczam dwie relacje, które rzucą może trochę światełka na zagadnienie omawiane w tym wątku.

Zamieszczam też zdjęcie „jedynki”, która moim zdaniem stoi w Mszczonowie na ulicy Rawskiej, ale zaznaczam, że mogę tego jeszcze udowodnić.

* * *

„VI Wieków Mszczonowa” Maciej Twardowski

... 11 września. około godz. 4 nad ranem, 31 pp wspomagany artylerią i szwadronem kawalerzystów pod dowództwem płk Wincentego Wnuka niespodziewanie zaatakował zajęty przez Niemców Mszczonów. Znajdowały się tam akurat jednostki tyłowe XVI korpusu pancernego gen. Hoepnera, którego siły główne walczyły już na przedpolach Warszawy.
Polscy żołnierze brawurowym atakiem wdarli się do miasta i po krótkiej, ale bardzo zażartej walce opanowali je, niszcząc 16 czołgów.


* * *

Fragment książki Witolda Jarno „Strzelcy Kaniowscy w latach 1919-1939”

Niemcy próbowali wyprowadzić z. Mszczonowa swoje pojazdy mechaniczne, co im się jednak nie udało z uwagi na silny ostrzał ulic wylotowych przez baterie III dywizjonu 10 pal. Nieprzyjaciel nie zamierzał jednak dobrowolnie opuścić owej miejscowości, gdyż pełniła ona ważną rolę, jako punkt etapowy niemieckiego XVI KPanc. Przebywały tu wówczas jednie oddziały tyłowe i służby zaopatrujące m.in. l i 4 DPanc oraz 31 DP, dzięki czemu po krótkiej lecz intensywnej walce cale miasteczko znalazło się w polskich rękach, co poważnie podniosło — nadwątlone w toku dotychczasowych walk - morale

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podobnie nie mogę jeszcze udowodnić mszczonowskiego pochodzenia tej dwójki. Wiem, że narażę się teraz wielu forumowiczom, ale podejrzewam, że wcale nie stoi ona Warszawie, ale w Mszczonowie na ulicy Łącznej. We wszystkich relacjach mówiących o 11 września w Mszczonowie ich autorzy wspominają, że podczas walk na Placu Piłsudskiego decydującym momentem było zniszczenie dwóch niemieckich czołgów stojących w bocznej uliczce. Jednym z nich jest rozpoznana maszyna o numerze taktycznym 145. Drugim chyba właśnie ta prezentowana na zdjęciu. Ulica Łączna łączyła dwa mszczonowskie place (Plac Piłsudskiego i Nowy Rynek). Była to wąska uliczka zabudowana jednopiętrowymi kamienicami. Usilnie poszukuje teraz dobrego (zaznaczam -dobrego) przedwojennego zdjęcia tej uliczki, aby potwierdzić moje przypuszczenia. Wybaczcie, że nie będę wymieniał wszystkich argumentów, które moim zdaniem przemawiają, za tym, że spalona „2” dwójka jest właśnie z Mszczonowa. I bez tego zaraz wszyscy sceptycy spuszczą mi niezły „łomot” ;) Nieprawdaż?

Kto nie poznaje tej dwójeczki to podpowiem, że to słynna maszyna z kolorowej fotki, publikowanej już na tym forum.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Były ciekawe zdjęcia tej ulicy na forum. Cgyba robione gdzieś z piętra po drugiej stronie. Było widać całą prespektywę tej ulicy, sporo ludzi i drugą rozbitą maszynę. Poszukaj, jeśli nie znajdziesz, to pewnie pomożemy...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
OK, nie szukaj... W wątku, w którym sie pojawiły oryginalnie, pozostały tylko linki do aukcji. Może są jeszcze gdzieś, a na pewno na naszych dyskach :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Jotes byłoby super, gdyby udało Ci sie znaleźć tą fotografię. Wtedy też pewnie odsłoniłbyć kawałek następnego mszczonowskiego puzzla i pokazał część Nowego Rynku, a to może pozwoliłoby zidentyfikować kolejne fotki ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A to zdjecie opublikowane przez nieocenionego ;)Bodzia w wątku o wrakach. Pokazuję je bo to dowód na to, że odnalezienie kolejnych czołgów niemieckich zniszczonych w Mszczonowie to tylko kwestia czasu. Tej jedynki nikt wcześniej jeszcze nikt nie pokazywał.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Fragment relacji Stanisława Świerczyńskiego - d-cy działonu art. piech. w 31 pSK.
...Wąska uliczka od strony Żyrardowa prowadziła do rynku, gdzie krzyżowały się główne drogi... Przy zbiegu ulicy z rynkiem zatrzymałem działon z komendą do odprzodkowania. Tu pozostały zaprzęgi z przodkami i jaszcz. Armatę wtoczyliśmy na rynek. Doniesiono skrzynię z amunicją... Żeby zapewnić całkowitą ciszę, koła armaty zostały owinięte szmatami. Wtaczanie działa ubezpieczały ckm z kompanii por. Malanowicza. Stanowisko dla działa wybrałem po północnej stronie rynku. Był to mały plac w formie kwadratu, otoczonego z czterech stron budynkami, pośród których górował kościół z jedną wieżą usytuowany narożnie przy ulcy wiodącej do Piotrkowa Trybunalskiego. Po przeciwnej stronie rynku u wylotu ulicy w lewym narożniku (ul. Sienkiewicza) stał niemiecki czołg. Kilka metrów dalej był widoczny tył drugiego czołgu... Działo zionęło ogniem na wskazany cel... Dwa pociski, jeden po drugim, ugodziły stalowego olbrzyma. Wydobywające się z wnętrza kadłuba smugi dymu i ognia upewniły nas, że został zniszczony. Tymczasem następny czołg, widoczny tylko częściowo, cofnął się i jego lufa zaczęła obracać się w naszym kierunku... Znowu kolejny pocisk uderzył w opancerzony kadłub. Wyrwana i podrzucona w górę pokrywa włazu spadła z brzękiem na bruk... Spojrzałem przez lornetkę w ulicę biegnącą w lewo od naszego stanowiska (Dzierżyńskiego w PRL). W odległości 300 m spostrzegłem niemiecki samochód ciężarowy. Wystrzał i pierwszy pocisk trafił w samochód... W głębi ulicy prowadzącej od strony Piotrkowa zobaczyłem wyjeżdżający z bramy samochód. Wystrzał. Samochód podskoczył i zarył się bokiem w ulicznym rynsztoku. Zaczął płonąć... Uliczką od strony Piotrkowa zbliżało się kilka żelaznych kadłubów... Nie bacząc na rwące się przy nich nasze pociski parły naprzód... Czołgi dymiąc cichły jeden po drugim... Tymczasem jeden z czterech ostrzelanych czołgów zapuścił motor, ominął zniszczone, a stojące przed nim rozbitki i wjechał na rynek. Przy działe byłem sam. Chwyciłem pocisk i załadowałem. Czołg był już po środku rynku, ok 50 metrów przed lufą armaty. Szarpnąłem za sznurek. Wystrzał. Szczęk łamanego żelastwa i zwiększony warkot motoru zlały się w jeden krótki zgrzyt i wszystko ucichło..."
I jeszcze krótki opis zniszczonego czołgu.
Przyjrzałem mu się z bliska. Miał strzaskany przód i zerwaną prawą gąsiennicę. Duże wgłębienie obok lufy wskazywało na uszkodzenie działka."

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Z jakiej ksiażki jest ta relacja? Jest ciekawa, bo wprowadza kilka nowych elementów. Niestety są w niej te dwa same błędy, które pojawiają sie w relacjach przytoczonych w monografii 31 pSK autorstwa Witolda Jarno. Po pierwsze kościół nigdy nie stał przy ulicy wyjazdowej do Piotrkowa, ale do Żyrardowa. Po drugie dwie maszyny w bocznej uliczce tu nazwanej ulicą Sienkiewicza to także błąd. Ta uliczka nosiła nazwę ulicy Łącznej. Długo by tłumaczyć z czego wynikają obie nieścisłości. W każdym bąź razie nie podważają one wiarygodności żołnierskich relacji. W nazewnictwie mszczonowskich ulic po ich zniszczeniu i zamienieniu Placu Piłsudskiego na park nastąił taki bałagan, że nawet wielu mszczonowian się w tym gubi ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Z relacji por. Jarmickego - d-cy plut. pionierów i pgaz.
...Tymczasem wkraczamy na rynek. Nadziewamy się na ogień z dwóch czołgów, które ostrzeliwują nas z przeciwległej strony. Za chwilę działon artylerii pułkowej zajeżdża i zajmuje stanowisko. Odprzodkowuje i oddaje strzał. Jeden z czołgów podskakuje i otwiera się u niego właz. Spod pokrywy wychyla się Niemiec. Pada drugi strzał równie celny. Niemiec ginie... Działonowy, którego działon tak dzielnie się spisał to kpr. Stanisław Świerczyński..."

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ten zabity Niemiec był widoczny na zdjęciu przedstawiajacym czołg o numerze taktycznym 145.

Ponowię swoje pytanie, z jakiej ksiażki są przytoczone przez Ciebe relacje?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

O własnie to ta fotka. W wielu źródłach opisywana błędnie jako zrobiona w Warszawie. Po prawej stronie zdjęcia widać fragmenty dwóch kamienic. W szerszym planie były troszkę lepiej widoczne i udało mi sie je odnalzęź na zdjeciu Placu Piłsudskiego zrobionym w 1924 roku podczas uroczystosci założenia mszczonowskiego gniazda SOKOŁA

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Do Gebhardta

Ci z propagandówki, o której wspominał Malanowicz to była kompania propagandowa Luftwaffe. Pisze o tym Kukuła w swojej książceStrzelcy maszerują".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W/g relacji d-cy III/10 PAL majora Michała Borka wynika, że jego armaty zniszczyły 4 niemieckie czołgi. Ponadto podaje straty, jakie poniósł III dyon. Ciężko ranny został ppor. rez. Jan Skrzyński i dwóch kanonierów.
Z kolei strzelec 31 pSK Stanisław Mikołajczyk podał mi w relacji ustnej o zniszczeniu jednego, małego czołgu przez ckm strzelający z bramy, w niewielkiej odległości od jego stanowiska. O wydarzeniu tym nie wspomina jednak w przekazanej mi relacji pisemnej. Niestety nieścisłości nie uda mi się już wyjaśnić. Nie poważam tutaj możliwości zniszczenia czołgu przez ckm, gdyż wz. 30 strzelający amunicją ppanc mógł bez problemu zniszczyć zarówno jedynkę" jak i dwójkę", bo odległości były niewielkie.
Bezwzględnie muszę tu podkreślić ofiarność naszych artylerzystów, zarówno tych z 10 PAL, jak i pułkowych. Oba typy armat użyte w walkach, wz.97 i wz. 02/26, miały bardzo małe kąty ostrzałów w poziomie, ze względu na jednoogonowe łoże. Strzelanie do celów ruchomych wymagało przestawiania armaty za drążek kierunkowy, co nie było w walce ulicznej ani łatwe, ani lekkie. Ponadto jaszcze amunicyjne zostały z tyłu i należało donosić amunicję do armat w pierwszej linii.
O jeńcach oficerach Luftwaffe piszą w swoich relacjach również inni uczestnicy wydarzeń.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Pomyłkowo napisałem o armatach wz. 97. III/10 PAL wyposażony był oczywiście w haubice wz.14/19, co nie zmienia faktu, że kąt ostrzału poziomego był niewielki.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Do PiotrRadz
Chodzi mi o to że relacje polskie owszem mówią o zniszczeniu czołgów, ale:
po pierwsze
czołgi w większości relacji polskich to wszystko co ma koła lub gąsienice bez rozróżniania typów czołg samochód pancerny transporter opancerzony ciągnik ciężarówka nawet łazik co widać w relacjach gdzie na pozycje polskie atakowała dywizja piechoty z 3 samchodami pancernymi na wyposażeniu albo wielokrotnie opisywany nocny atak 11 DP na SS Germania" gdzie zniszczono wiele czołgów, których wogóle nie było na stanie ( tylko samchody pancerne chyba 4) nie mówiąc już że rozbity został tylko jeden batalion i dywizjon artylerii
po drugie
ten sam czołg (umownie) zniszczyć mogło i artyleria pułkowa (armaty wz. 02) i artyleria 10 PAL i jeszcze pociski ppanc z UR-ów lub ckm wz.30 albo po prostu granaty i koktajle mołotowa. I za każdym razem zniszczenie czołgu liczyło się wiele razy. A Polacy chyba mieli za mało czasu żeby na spokojnie sobie usiąść policzyć pozwiedzać zrobić sobie fotkę albo dwie tak jak robili sobie Niemcy
po trzecie
praktycznie od wojny 1939 roku z różnych względów nie wykorzystujemy relacji niemieckich lub opracowań - przekłamania propagandowe, bariera języka, żelazna kurtyna, jedynie słuszna ideologia itd itd
Muszą istnieć przecież chociaż szczątkowe informacje (a niemiaszki byli dokładni) na temat zniszczonych lub zdjętych ze stanu pojazdów
Reasumując
Nie twierdzę że Polacy zniszczyli tylko dwa czołgi chciałbym żeby było aż 16 ale potwierdzonych są tylko dwa. Zrobmy tak jak w lotnictwie 2 pewne i 14 prawdopodobnie.
Proponuję żebyście przeczytali fenomenalne artykuły p. Andrzeja Wesołowskiego w Kawaleria Samodzielna w bitwie nad Bzurą" i Mokra Działoszyn 1939" w których krok po kroku konfrontuje realcje polskie i niemieckie i wykrywa niezgodności - fascynująca lektura.
Niestety wojna 1939 roku opisana przez historyków porzedniego pokolenia (nie umniejszając ich zasług) to poprostu mitologia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Jeszcze jedna sprawa
Może któryś z Mszczonowiaków podrzuciłby na forum skan planu miasta z przed wojny ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Do Badylarza.
W wielu poruszonych przez Ciebie kwestiach należy się zgodzić. Dla naszych wszystko, co się poruszało i jednocześnie strzelało było czołgiem. Ale liczbę 16 czołgów i 14 samochodów podaje oficer odpowiedzialny za spalenie ich przed wycofaniem się z Mszczonowa. Jest to por. Jarmicki, dowódca plutonu pionierów 31 pSK. Kwestia tylko, czy Jarmicki podciąga samochody pancerne do czołgów, czy umieszcza je w liczbie samochodów.
Co do wiarygodności relacji i dokumentów skłonny jestem podważać te niemieckie.
Pisząc do Przeglądu Historyczno-Wojskowego (2005/1) artykuł o 70 pp poddałem w wątpliwość zestrzelenie 7 samolotów niemieckich przez polską piechotę bez artylerii plot. Liczbę tę jednak potwierdza kilka relacji m.in. o dostarczeniu szczątków samolotów do sztabu 17 DP. W swoich dokumentach potwierdza to również d-ca 17 DP płk Mozdyniewicz. Niemcy natomiast nie podają liczby samolotów zestrzelonych w tym rejonie. Emmerling podaje tylko ogólną liczbę zestrzeleń w tym dniu.
Ogólnie znaną rzeczą jest rozpisywanie przez Niemców zbyt dużych jednodniowych strat na kilka dni. Tak było z samolotami zestrzelonymi przez 70 pp. Tak też mogło być w Mszczonowie z czołgami. Nie trudno sobie wyobrazić położenie d-cy niemieckich tyłów, gdyby podał prawdziwe dane. Sąd polowy. Gdzie warta, gdzie wysunięte posterunki. Padłyby takie pytania, a chwilę potem strzał w jego głowę.
Co do koktaili mołotowa, to niby z czego żołnierze polscy mieli je zrobić?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Badylarz, tu nie calkiem sie zgodze. Z niewielu relacji mnie dostepnych (te cytowane powyzej plus costam (pax wypisalem tylko to co bylo scisle zwiazane z watkiem ktory zapoczatkowalem) jednak wynika ze a) piszacy wiedzieli co jest czolg, co sampanc a co ciezarowka (w koncu oficerowie zawodowi niektorzy z doswiadczeniem z pierwszej wojny b) na pewno zielone pojecie ile tego plus/minus bylo mial Czeslaw Jarmiak, dca plutonu pionierow, poniewaz kierowal paleniem taboru na glownej linii przemarszu pulku c) niemieckie straty w pojazdach sa zupelnie prawdopodobne jezeli sie wezmie pod uwage ze poza wyjatkami, pojazdy byly po prostu spalone na miejscu i nie uruchomione bo wlasciciele dali drapaka lub zostali z miasta wyparci/zabici zanim mogli sie dostac do pojazdow. Np jedna relacja (wybaczcie nie pamietam w tej chwili ktora) niedwuznacznie podaje ze pewna ilosc czolgow zniszczono NA TRANSPORTERACH.

De facto straty niemieckie mogly byc wieksze raczej niz mniejsze, bo te 30 opisywane w relacjach raczej odnosza sie do pojazdow w centrum miasta + te ktore osobiscie kazal zniszczyc dca pulku. A jest wiecej niz prawdopodobne ze inne pojazdy zniszczono na peryferiach walki.

Wreszcie reakcja dowodztwa korpusu niemieckiego na te zajscia - wycofanie jednej dywizji i elementow drugiej z walki i skierowanie na Mszczonow raczej sugeruje wiekszy efekt niz 4 zniszczone pojazdy i nieprzespana noc! Fakt ze niskie ilosci jencow daja do myslenia (2 oficerow i 12-50 szeregowych zaleznie od relacji) ale po wybrykach niemieckich na szlaku odwrotu pulku moglo to byc po prostu rezultatem malego zainteresowania braniem jencow!

Za to 100% zgoda ze absolutnie konieczne jest poznanie zrodel niemieckich - ja tu niestety pasuje bo po niemiecku ani ani. Oczywiscie bylaby natychmiastowa odpowiedz na moje pytanie w tym watku!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Do Gebhardta.
Dowódca plutonu pionierów 31 pSK nazywał się Jarmicki.

Burhardt z 72 pp podaje dwa zniszczone czołgi w czasie wycofywania się pułku z Mszczonowa, już poza miastem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Do brodaamor
Koktaile Mołotowa miałem na myśli butelki z benzyną, denaturatem, czy jakąś inną łatwopalną cieczą - ale może się mylę może jest jakaś oficjalna definicja koktailu
W każdym razie Dowództwo polskie nie pamiętam kto i kiedy wydało zarządzenie czy też instrukcję zwalczania czołgów za pomocą butelek z benzyną
Do Gebhardta
Jeśli chodzi o oficerów nawet zawodowych, to bym polemizował czy byliby w stanie rozróżnić samochód pancerny od czołgu. Chyba nie byli szkoleni żeby odróżnić Pz.I czy Pz.II już nie mówiąc o różnicach w samochodach pancernych. Może pancerniacy albo jeszcze lepiej oficerowie mechanicy to tak. Wystarczy wspomnieć wielokrotne pomyłki polskich czołgów za niemieckie i wynikające z tego powodu paniki. Np. wysłanie tankietek na rozpoznanie z Warszawy w kierunku chyba właśnie Mszczonowa przed 8 września (6 lub 7 nie pamiętam) spowodowało totalną panikę w Warszawie ponieważ do Warszawy dotarła telefonicznie informacja o czołgach ale niemieckich

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Brodaamor: masz racje - Jarmicki. Na rekopisie 'c' wyglada jak 'a' a 'i' sie zatarlo. Dzieki za poprawke - dokladniejesze ogledziny rekopisu ja potwierdzaja :)

Relacje ktore niedwuznacznie opisuja zniszczenie czolgow:
Raczkowski (dca I/31): zaczelo switac - czolgi wyjezdzaly z (?) ulic i ostrzeliwaly rynek tak ze tylko szpica przeszla na druga strone miasteczka w kierunku Tarczyna - niszczac po drodze dwa czolgi. (-) dzialon art. piech. skierowalem na rynek dla zwalczania czolgow wyjezdzajacych na rynek z ulic od stron. pld. wsch. i strzezenia przejscia przez rynek. (-) Dzialon art. piech. pod dtwem sierz .............. mimo ognia ckm z brawura wjechal na rynek - odprzodkowal i pierwszy strzal trafny zniszczyl czolg lekki ..... droga byla otwarta (moja redakcja: ktos, raczej nie autor, przekreslil 'lekki' i wpisal 'dwa ciezkie'!). (-) ukazal sie czolg na szosie od strony Warszawy - celny pocisk armatki ppanc - zniszczyl go, nastepnie nadjechal samochod z piechota npla - z odleglosci okolo 2 klm - celnym ogniem ckm - zostal zmuszony do odwrotu.

Skorupski (dca komp strz w III baonie): Swit zastaje mnie w miasteczku gdzie likwiduje Niemcow i material. Na rozkaz wychodze na wsch. Za miasteczkiem kolo cmentarza - olbrzymi park samochodow z czolgami - benzyna i amunicja. Zatrzymuje sie tu by to zniszczyc oraz zlikwidowac tych Niemcow.

Jarmicki: Przy wkroczeniu na rynek widzialem wprost szkolne wzorowe oddanie ognia wraz z zajeciem stanowiska przez dzialon artylerii pulkowej dowodzil sam szef lub zca dcy plutonu sierz zaw Dobrakowski. Pierwszym strzalem zostal unieruchomiony czolg npla ktory ogniem km zamykal odwrot Niemcom (-).

Ogrodnik (adiutant pulku): Slyszac ze walka w rynku przybiera na sile, bo za I baonem do walki wkroczyl II baon a III baon otrzymal rozkaz zaatakowania Mszczonowa od strony Skierniewic polecilem sierz Dobrakowskiemu wraz z dzialonem 75mm udac sie za mna na rynek. Na rynku bylo widno bo palily sie domy, wiec zauwazaylem na wlocie do rynku od strony Skierniewic duzy czolg niemiecki, polecilem go ostrzelac. Sierz Dobrakowski zajal odpowiedie niewidoczne stanowisko i pierwszym strzalem trafiul czolg od czola. Czolg sie zapalil, amunicja zaczela wybuchac i cala zaloga spalila sie. Gdy sie zblizylem do czolgu zauwazylem, ze w tyle na szosie stoi drugi tez duzy czolg. Cofnalem sie na rynek i zauwazylem w bramie ppor Piekarczyka z dzialkiem ppanc. Zabralem go i okrezna droga po rozebraniu plotow ogrodkowych znalezlismy sie bokiem do czolgu. jeszcze bylo szaro wiec polecilem celowniczemu celowac w srodek. Pierwszy strzal celny i szofer zapuscil motor chcac odjechac, natychmiastowa poprawka w prawo - strzal i czolg sie zapalil, nastapily wybuchy amunicji, a uciekajaca zaloge przez klape, ostrzelali zonierze z kb. Gdy wybuchy amunicji zmalaly podszedlem do czolgu i zobaczylem na szosie sznur malych czolgow i samochodow. zawolalem obsluge dzialka ppanc i polecilem im zniszczyc uwazajac na to, ze tam w tyle posuwaja sie nasi zolnierze. (-) Zniszczono ok 30 czolgow na chodzie i na transporterach w tym dwa duze czolgi, kilkanascie samochodow i motocykli spalono oraz cysterny z benzyna.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach



×

Powiadomienie o plikach cookie