gen. Jaruzelski

[huk 100]

Wyluzujcie panowie a to dedykuje tym którzy tęsknią za komuną- znalazłem na złomie -hehe-pozdro

[krzychuna5]

panie Grzechotnik!!!
wypraszam sobie jakiekolwiek porównanie Piłsudskiego do Jaruzelskiego i odwrotnie. jesteś żałosny.
żegnam.

[berdan]

kolego krzychuna5 cieszę się , że mnie cytujesz i to co napisałem budzi w Tobie emocje.Przypominam, że wolność której tak bronisz to przede wszystkim wolność myśli i wypowiedzi. Ja Generała widzę tak , Ty innaczej - dzieki temu można rozmawiać - gdybyśmy wszyscy mieli takie same opinie byłoby nudno, a może i niebezpiecznie...Było to już ćwiczone nieprawdaż???
Wracając do mojej wypowiedzi, postawiłem tylko pewną hipotezę, ja do końca nie wiem jak było ze stanem wojennym, a doświadczenie pokazuje, że w sprawach historii czasem nie warto się śpieszyć (dowód - niektóre zamknięte wciąż archiwa - W.Brytania i nie tylko).
Natomiast co do Twojej wypowiedzi - czy możesz podać więcej info na temat tych mordów w więzieniach - jakieś źródła, wspomnienia, publikacje???
A tak na marginesie- czy Berezę uznajesz za ośrodek wczasowy?

[Grzechotnik]

Krzysiu

Wypraszać sobie możesz co najwyżej gości z domu.
W historii wszelkie prownania są dozwolone to raz. Dwa poczytaj sobie o Piłsudskim, jego polityce i posunięciach, nie tylko na arenie międzynarodowej ale także względem swoich byłych współpracowników.
A zamach majowy to nie było nic innego jak przewrót wojskowy z dużą liczbą ofiar i tego twoje wypraszam" nie zmieni.
By kogoś prawidłowo oceniać trzeba postawić się w tamtych warunkach i czasach i następnie z dystansu ocenić skutki, i to by byćobiektywnym także zrozumieć trzeba.

[krzychuna5]

żartujesz sobie, czy naśmiewasz się z pomordowanych. tak z pomordowanych. jeśli by chciał tylko chronić przed rosjanami (sowietami), to by ich w więzieniach nikt nie katował, nie urządzał im "ścieżek zdrowia, tylko wytłumaczył, że musi ich chwilowo zamknąć, a potem wypuścić, nie znęcając się nad nimi.a co powiesz na rozjeżdżanie demonstrujących samochodami i czołgami?"
to była moja odpowiedź na twój post, panie berdan. nigdzie nie wspomniałem w/w odpowiedzi o mordowaniu ludzi w więzieniach w stanie wojennym. tylko o katowaniu (vulgo: biciu, znęcaniu sie itp). co nie znaczy, że takowych nie było, ale nic na ten temat nie wiem. może te archiwa (o których wspominałeś)coś więcej wyjaśnią:). mordowanie w więzieniach, jak wiesz było przeprowadzane wcześniej (przeważnie do końca życia Stalina), ale na to są materiały i napewno je znasz. materiały na temat znęcania się na osadzonych w więzieniach w stanie wojennym, mogę poszukać i Ci przesłać.
pozdrawiam. krzysiek.

[krzychuna5]

panie Grzechotnik.
na początek przepraszam za ton. poniosło mnie, a staram sie zawsze dyskutować rzeczowo. to nie było eleganckie:(.
co do Piłsudskiego. według mnie, wszystko co robił, było podyktowane dobrem Polski. a w jakich czasach przyszło mu działać, to chyba wiesz.
natomiast tego samego nie mogę powiedzieć o Jaruzelskim.
pozdrawiam. krzysiek.

[berdan]

dzięki, odpowiadając na Twojego posta nie miałem go przed oczami, stąd pomyłka, myślałem, że dysponujesz danymi poza tymi pokazywanymi rocznicowo w telewizji puls (to nie reklama:-)).Ja nie straciłem nikogo w stanie wojennym, więc nie mam do niego stosunku emocjonalnego to prawda.Swoją wypowiedzią nie chcę nikogo urazić...Rozmawiamy o HISTORII i Generale Jaruzelskim - ja podałem jeden przykład z Jego życiorysu bo ryzykowanie życia dla ojczyzny (tu nie ma być zbędnego patetyzmu) robi na mnie wrażenie. Bilans ofiar stan wojenny/przewrót majowy nie wygląda najlepiej dla tego ostatniego...nie obrażając wielkiego Polaka jakim niewątpliwie był JP. Czy rodzinom ofiar przewrotu majowego powiedział byś coś ciekawego czy swoją retorykę wybiórczo stosujesz tylko do stanu wojennego?Ciekawy obiektywizm...Grzebiąc w życiorysach - a co na temat czerwonego tramwaju???

[krzychuna5]

nigdy nie stosowałem i nie stosuję czegokolwiek wybiórczo. zawsze jest mi szkoda ofiar, kimkolwiek by One nie były. ale, jak wspomniałem wcześniej, jego działania były podporządkowane dobru większemu, to jest Polsce. wiem, że niektóre jego posunięcia są do tej pory kontrowersyjne. można sie doczepić również do procesu w Brześciu, jak i do zamachu majowego, jak również do obozu w Berezie Kartuskiej (jak już ktoś wyżej wspomniał). ale całokształt jego działań służył dobru Polski. to tyle. zaznaczam, że nie jestem specjalistą" w tym temacie. takie mam tylko zdanie w tym temacie. ale to jest przecierz temat o Jaruzelski, więc może na tym się skupmy, dopuki jeszcze nie zablokował nas admin.
pozdrawiam. krzysiek.

[berdan]

Krzysztof, czytam w Twoim poście, że Ty nigdy i zawsze...co już napawa mnie niepokojem, bo ja też czasem...Ale do perfekcji daleka droga i wtedy może będę nigdy i zawsze...Nie ma bardziej subiektywnej dziedziny niż historia, więc z mojej perspektywy nie mozna używać argumentów na poparcie swoich racji, które gdzie indziej wykorzystuje się do zobrazowania czegoś zupełnie przeciwnego.Dla mnie dzierżymordzie" to dzierżymordzie" niezależnie czy w wykonaniu panów WJ czy JP...A co do tego który z nich działał w imieniu jakich ideii to wiedzą oni sami, tylko niestety jednego nie można już zapytać...Dla mnie gest oddania odznaczenie jest super i tyle, szczególnie w okolicznościach kiedy nie odznacza zeczpospolita" tylko polityczny awanturnik bez klasy w dodatku.(w tym momencie niestety nie jestem w stanie uwolnić się od narastającej niechęci do pana K.więc z mojej strony kończę udział w dyskusji i pozdrawiam.B.

[krzychuna5]

ja na ten temat mam inne zdanie, które przedstawiłem we wcześniejszym poście. i zdania nie zmienie.
pozdrawiam. krzysiek.

[Grzechotnik]

Krzysiu
- napisałeś w kwesti stanu wojennego i postępowania Jaruzelskiego tak:
żartujesz sobie, czy naśmiewasz się z pomordowanych. tak z pomordowanych. jeśli by chciał tylko chronić przed rosjanami (sowietami), to by ich w więzieniach nikt nie katował, nie urządzał im "ścieżek zdrowia, tylko wytłumaczył, że musi ich chwilowo zamknąć, a potem wypuścić, nie znęcając się nad nimi.a co powiesz na rozjeżdżanie demonstrujących samochodami i czołgami?"

A teraz odnieś się do tego w kontekście Piłsudskiego i lat po zamachu majowym, lekko modyfikujemy tekst do realiów tamtych dni (słowa zmodyfikowane dużą literą):
żartujesz sobie, czy naśmiewasz się z pomordowanych. tak z pomordowanych. jeśli by chciał tylko chronić przed KOMUNIZMEM (sowietami), to by ich w więzieniach nikt nie katował, nie urządzał im "ścieżek zdrowia, tylko wytłumaczył, że musi ich chwilowo zamknąć, a potem wypuścić, nie znęcając się nad nimi. A co powiesz na rozjeżdżanie demonstrujących przez KONNĄ POLICJĘ Z SZABLAMI W RĘKACH I WOJSKO?"

życzę śczęścia w tłumaczeniu tylko pomiń proszę górnolotne frazesy o dobru ojczyzny bo każdy ma prawo rozumieć to na swój sposób. Tylko pamiętaj, że II Rzeczpospolita to nie była dla wszytkich kraina mlekiem i miodem płynąca.
Berdan ma rację, dzierżymordyzm" to dzierżymordyzm".

[langfuhr]

grzechotnik-dosyc gladko odniosles sie do czesci mojego posta. skomentuj prosze watek dotyczacy informacji wojskowej, tzn donoszenia na kolegow z jednostki

[krzychuna5]

kol. Grzechotnik.
dlaczego porównujesz te dwa okresy ze sobą? tu przecież mamy dwie różne sytuacje. w obozie Bereza Kartuska byli osadzani osoby zaangażowane w skrajnych ruchach nacjonalistycznych, którzy dopuszczali sie zbrojnych wystąpień. do zamachu majowego doszło z powodu kryzysu rządowego, skłócenia parlamentu i pogarszającej się sytuacji gospodarczej oraz społecznej w Polsce. dotego Piłsudski miał poparcie znakomitej większości kraju, a co w stanie wojennym? nie twierdze, że w tamtym okresie wszystko było naj, ale powtarzam jeszcze raz - zobacz w jakich warunkach musiał działać.
pozdrawiam. krzysiek.

[huk 100]

spoko spoko

[jacenty2004]

jak dzisiaj: bajzel w rządzie, bajzel w sejmie tylko marszałka z wojskiem brak :)

[acer]

Informacja Wojskowa - gen. Jaruzelski.
Zaraz, zaraz, a ile pamiętam nie było czasem dla odmiany historii z Bolkiem" i apalniczką" ???

[jaca2003]

jednak trzeba mieć klasę jak Pan generał
http://wiadomosci.onet.pl/1298398,11,item.html
Przypominam dla tych co zapomnieli o czym miała by dyskusja.
Pozdrawiam

[Grzechotnik]

Langfuhr

Proszę bardzo - po pierwsze informacja jakoby był tajnym agentem Informacji Wojskowej pochodzi z jednego źródła i jest to niczym nie poparte przypuszczenie, pozatym nie ma to żadnego znaczenia a to dlatego że:
Regulamin Wojskowy nakazuje każdemu żołnierzowi i oficerowi, donieść przełożonym lub właściwym służbom (sic) o każdej zauważonej nieprawidłowości lub podjrzeniach takich nieprawidłowości w tym przede wszystkim o podejrzeniach dotyczących działania na rzecz wywiadu obcego państwa i szkodę wojska i państwa lub sojuszników.
Główny Zarząd Informacji Wojska Polskiego był w latach 1944 - 57 organem kontrwywiadu wojskowego. A więc był służbą do której każdy przestrzegający regulaminu żołnierz musiał (sic) donieść o wszelkich podejrzeniach prowadzonej działalności szpiegowskiej, dywersyjnej, terrorystycznej i inną destrukcyjnej działalności w jednostkach i urzędach Wojska Polskiego i innych.

Działa to podobnie jak Kodeks Karny wobec cywili który nakłada pod groźbą sankcji prawnych na każdego obywatela obowiązek poinformowania o zauważonym przestępstwie, podejrzeniu jego popełnienia, a takze podejrzeniu zamiaru popełnienia.

I takie zapisy są w regulaminach wosjkowych i kodeksach karnych każdego państwa.

[krzychuna5]

to i ja podam materiał do przeczytania:
http://wiadomosci.onet.pl/1326496,2677,1,1,kioskart.html
pozdrawiam. krzysiek.

[Grzechotnik]

Czyli łopatologicznie.
Jeśli ktokolwiek dziś dowie się przypadkiem słysząc czyjąś rozmowę, że ten ktoś zamierza np kogoś zabić ma prawny obowiązek poinformować o tym właściwe służby a więc np policje. Co policja zrobi z tą informacją, jak potraktuje ową osobę to już inna para kaloszy.
Oczywiście można wziąść takie gadanie za brednie i nie informować nikogo, ale jeśli ten ktoś faktycznie kogoś zabije - a to, że wiedzieliśmy się wyda to niestety odpowiadamy karnie i to całkiem solidnie.

[piotrk1]

Od Jaruzelskiego przeszlismy do tematu komuny. Emocji dużo. Co by było gdyby? Rzucamm kilka spraw:
Hitlerowi nie przeszkadzano w utworzeniu i uzbrojeniu armii. Są pewne informacje, że planował atakować zachód, przy zapewnieniu sobie neutralności Polski. Gdy anglicy sie w tym zoriwentowali, doprowadzili do podpisania w marcu 1939 porozumienia z Polską, udzielając gwarancji wsparcia na wypadek agresji niemieckiej.Anglicy wiedzieli, że w przypadku zaatakowania Francji, Polska udzieli jej wsparcia. Anglia była w tym czasie mocarstwem prawie takim jak Polska - na glinianych nogach.(nie oddamy guzika). Anglicy mieli dobrą marynarkę wojenną, lecz mało piechoty. Podpisanie tego porozumienia zrodziło przykre dla nas konsekwencje. Hitler rozumiał, że atakując zachód, zostanie zaatakowany przez Polskę. Pewny był natomiast tego, że atakując Polskę, zagrożenia z zachoodu nie będzie miał. Francuzi pamiętali straty z I WŚ. Hitler nie pomylił się w swych założeniach. Przez podpisanie układu ze Stalinem, zapewnił sobie doraźną pomoc Sowietów, chociaż zamiar ataku na nich był ujęty już w Mein kampf".
Polska padła nie doczekując sie pomocy zachodu. Francja też. W bitwie o Francję brało udział ponad 83ooo żołnierzy polskich. Nie stanowili jednak zwartcyh ugrupowań, lecz działali w rozproszeniu. Walczyli nieraz w osamotnieniu, niejednokrotnie wbrew woli dowódców francuskich. Sikorski próbuje się ze Stalinem dogadać, ale nie bardzo to wychodzi. Kwestie sporne to:powrót do granicy z 1.09.39, zwolnienie wszystkich obywateli oraz utworzenie w ZSRR Armii Polskiej.Problemem były granice. Polaków zwolniono z łagrów (oczywiście oprócz wybitych w Katyniu,Charkowie,itp), armię utworzono. W tym czasie gen. Erwin Romml ze swoją Africa Korps walił równo anglików, którzy z Bliskiego Wschodu musieli ściągac posiłki. W ich miejsce ktoś musiał wejść. Żołnież polski stał się znowu niezbędny. Juz w lutym 1942 powstała radziecko-brytyjska komisja ds ewakuacji Wojska Polskiego z ZSRR. Polacy w tej sprawie byli pominięci. Armia Polska wyszła z ZSRR w marcu i kwietniu a reszta w sierpniu 42. (pasowało to gen. Andersowi).Brytyjczykom to pasowało, Stalin sie nie sprzeciwiał. Po wyjściu resztek wojsk polskich, stosunki Polski z ZSRR zaostrzyły się, a kropkę nad i" postawiła sprawa Katynia.
30.07.1941 Stalin i Sikorski podpisali układ. Polska była Stalinowi potrzebna, gdyż:leżała na na zapleczu wroga, można było tam prowadzić dywersję, wywiad, była najsilniejszym aliantem brytyjczyków. Później konflikt między rządem polskim a Stalinem stale się pogłębiał. Na konferancjach w Teherania listopadzie i grudniu 1943r zapadła decyzja o wschodnich granicach Polskich, które miały przebiegac zgodnie z linią Curzona z 1920r.(prawie jak obecna granice). Stało sie to bez udziału Polski, za zgodą TRZECH NASZYCH PRZYJACIÓŁ.
I teraz - co by było gdyby":
1.zachodni sojusznicy nie zgodzili się na te granice,
2.nie zgodzili sie na oddanie Polski pod wpływy ZSRR.
3.czy w planie Marszala przewidziano środki pomocowe dla Polski, a jeżeli tak to jakie.
4)gdyby rząd londyński uzyskując poparcie Zachodu oraz wykorzystując swoją dobrą pozycję przetargową z 1941r, mówiąc jednym głosem" inaczej zagrał ze Stalinem.
Może nie byłoby w Polsce komuny.
Zachowanie polskich polityków z przed 1939r do złudzenia przypomina dzisiejsze czasy. Zwady i kłótnie wewnętrzne, brak dobrych stosunków z sąsiednimi krajami, szukanie przyjaciół za oceanem. Niemcy i Rosja znowu kombinują ponad Polską.

[piotrk1]

Zwięźle i ciekawie opisał to Tadeusz Kisielewski w amach". (dotyczy zamachu na Sikorskiego, wspomniana sprawa Katynia)

[a.korbaczewski]

nie śmię polecać D.Irvinga w kwestii amachu".
Ale dość duza dygresja w tym wątku chyba się dokonała.

[piotrk1]

Za bardzo sie tu rozpisywać nie można. Są to moje subiektywne odczucia. Materaiłów źródłowych jest dużo a w zależności od autora mają różne zabarwienie polityczne. Ktoś powiedział, że to historia to stek kłamstw o faktach, których nie było, pisana przez ludzi, którzy w niej nie uczestniczyli. Każdy szuka w niej swojej prawdy.

[grzeb]

Utrzymanie generała Wojciecha Jaruzelskiego kosztuje około 170 tysięcy miesięcznie. Na te wydatki składają się wszyscy podatnicy

Wyliczeń dokonał Fakt". Na wydatki, które ponoszą wszyscy płacący podatki Polacy, a które przeznaczane są dla Jaruzelskiego składają się m.in. jego emerytura, utrzymanie biura i ochrona BOR.

Autor stanu wojennego nie zdecydował się na przyjęcie wynagrodzenia przysługującego byłym prezydentom, ale odbiera miesięcznie 6 tysięcy złotych emerytury generalskiej. Kolejne 12 tysięcy podatnicy przekazują mu na utrzymanie prezydenckiego biura, które również przysługuje wszystkim byłym głowom państwa. Najdroższy jest koszt ochrony BOR, który oscyluje w granicach 150 tysięcy złotych miesięcznie.

W skład tej ostatniej kwoty wchodzą m.in. pensje oficerów przydzielonych generałowi oraz utrzymanie ich mieszkania oraz samochodów używanych przez funkcjonariuszy i generała.

W sumie, wydatki jakie podatnicy ponoszą na utrzymanie generała Jaruzelskiego sięgają 170 tysięcy złotych miesięcznie, czyli ponad 2 miliony rocznie.

Przypomnijmy, że jak pisała Rz" w kwietniu, średnia esbecka emerytura wynosi obecnie ok. 2,5 tys. zł brutto miesięcznie, najwyżsi rangą byli funkcjonariusze otrzymują emerytury w wysokości 8–9 tys. zł mimo obniżek świadczeń, które nastąpiły po wejściu w życie ustawy dezubekizacyjnej. Status materialny byłych opozycjonistów z czasów PRL jest często znacznie gorszy.
rp.pl

http://www.rp.pl/artykul/153227,1030472-Na-utrzymanie-Jaruzelskiego-lozymy-wszyscy--Miliony.html